行政院長林全(左)4日針對將前後任金管會主委等6人 移送監察院一事表示,督導小組主要是針對兆豐案有關 的行政部門監督的部分去釐清責任,目前還沒有結論, 尊重督導小組的決定。圖右為金管會代理主委黃天牧。 中央社記者裴禛攝 105年10月4日

行政院長林全(左)4日針對將前後任金管會主委等6人 移送監察院一事表示,督導小組主要是針對兆豐案有關 的行政部門監督的部分去釐清責任,目前還沒有結論, 尊重督導小組的決定。圖右為金管會代理主委黃天牧。 中央社記者裴禛攝 105年10月4日

【為什麼我們挑選這篇文章】小英政府想要超越前朝政府,其實不在於口號,而是在於帶著政府慢慢走出傳統官僚體系思維,轉向數位化思維。這是場硬仗,卻是必須要做的任務。這週,數位政委唐鳳上台、金管會前主委丁克華下台,根據懂灣灣的看法,其實就凸顯了台灣目前在治理思維上,所必須要做的改進與缺失。(責任編輯:鄒昀倢)

這個週末,台灣有兩個政務官一個上台一個下台,一個是十月一日正式上任的政務委員唐鳳,一個是十月一日提出辭呈的金管會主委丁克華

我不知道有多少人認真的看過唐鳳臉書上所提供那麼多的訪談與會議逐字記錄。

這兩天,我隨機閱讀了 3 份逐字記錄:

一份是唐鳳在十月一日 g0v 所舉辦的 Hackthon 萌典松接受媒體採訪的逐字稿。

一份是唐鳳在公共電視節目青春發言人中,與包括小學、國中、高中在內的觀眾透過 VR 平台對談的逐字記錄。

還有一份是唐鳳與主管相同業務的前任政務委員蔡玉玲、以及 vTaiwan 平台工作人員的交接松會議逐字記錄。

分別看完這三份記錄之後,我跟朋友說:

「不會是唐鳳的問題。而是台灣社會或媒體的問題。還是把唐鳳(以前的柯P也是)當成一個新奇的事物來看,然後看著看著,就開始不耐煩了,因為他們的反應都超出既有經驗,於是就沒耐心了,就開始挑問題了,就開始找不是了,就開始說他不正面回答問題、故弄玄虛、裝神弄鬼了。」

如果你有時間去看這三份逐字記錄,你會更認識唐鳳這個人(如果你想要認識她的話),我必須說老實話,你現在可以在網路上搜尋到的唐鳳,都不是真正的唐鳳,又或者,不應該用這樣的角度去認識唐鳳這個人可能會在台灣造成的影響

  • 唐鳳對於台灣政府的影響,到底是什麼?

在宣布由唐鳳出任政務委員之後,身邊的朋友大概有 95% 都極為興奮,但有 5% 卻極為悲觀,他們興奮與悲觀的命題在於:唐鳳對台灣政府的影響變革

但我不想從這個角度去看唐鳳進入政府這件事,畢竟,唐鳳接任的這個政務委員的位子,在過去蔡玉玲或這是張善政時代,都沒有進到台灣政府政策的決策核心,即使張善政後來一路升到科技部長、行政院副院長、行政院院長,也跟這個政務委員的位子沒有關係,純粹就是時空背景問題。

我不認為「唐鳳對台灣政府的影響變革」,可以用成功或失敗來評量,因為,我不認為唐鳳接下的這個位子有明確的政策指示目標,唐鳳的出現,不是經過計算之後的結果,而更像是一種「風味」的添加,這一味叫做「數位經濟」,有一點開放政府的味道,有一點創新新創的味道,有一點未來科技味道。

這樣說唐鳳,並沒有任何貶義,我相信,她自己也很清楚,自己在進入政府體系之後,會被如何看待。

所以,一開始她就講的很清楚,她把自己放在的位置,是一個類似於 Mentor 的位子(這樣講有點不符合唐鳳逐字詳實的風格,這是我自己的解讀。)

唐鳳自己的原話是,「未來,進入行政院後,我對自己的期許是作為「公僕的公僕」。也就是運用數位技術及系統,輔助公務體系解決問題,並強化政府部門與公民科技、公共社群的對話與合作。

我的存在,不是為了讓某些社群「朝中有人」,也不會是為了在網路上「政令宣導」,而是成為一個「通道」,讓更多的智慧與力量有更好的結合。」

唐鳳的任務:幫助官僚體系思維過渡到數位時代

公僕的公僕」,唐鳳要服務的是整個台灣政府官僚體系,服務的項目是公民科技、公共社群的對話與合作,簡單講,唐鳳是要去教育台灣政府官僚體系要如何活在數位化(Digitization)時代,這不只是科技,而是思維的轉變

很多人認為唐鳳是要去做數位經濟、亞洲矽谷、物聯網等等,但我認為,這些事都與唐鳳有關,但卻不是唐鳳可以做的,也不是唐鳳應該做的,唐鳳進入政府不是、也不應該要去做更多的解決方案出來。

唐鳳接任的這個政務委員的位子,先前曾經考慮過很多人,其中包括 Google 台灣董事總經理簡立峰。

簡立峰是個好人,也是個有見地的人,但我並不認為簡立峰有意願,也不認為簡立峰適合,因為,當簡立峰出線,整個台灣政府決策與行政體系會對他有錯誤的期望,認為簡立峰是可以為台灣做出一套厲害解決方案的人。然後,我們就會對簡立峰失望了。

台灣政府通病:把政務官當超人,能夠一次解決所有問題

台灣政府向來尋找的,都是一個解決方案提供者,不論是什麼位子都是如此,但以台灣政府近來提出的幾個大計畫來看,其中有很多政策計畫的命題,都是錯的,在一個錯的命題上,不會做出對的解決方案。

但唐鳳接任的這個位子,其實更應該是一個架構設計者 Architect,唐鳳比簡立峰適合這個位子的原因,也在於此。

你如果去看過唐鳳臉書上的會議逐字記錄,你就會發現,她不是一個會給標準答案的人,她面對問題的方式,不是解答,而是定義、分析、闡述,沒有想當然爾的邏輯。

這樣是對的嗎?這個問題的答案,要看之於誰而言。

就如同前面所提到的,現在很多人看唐鳳,包括政府體系內的官員、媒體、公民,都有一種新奇感,但這新奇感,不只來自於對唐鳳的陌生,更來自於對唐鳳身處領域的陌生,但會不會時間長了,這新奇感變成了惡感?

唐鳳入閣後,可能的狀況推斷

唐鳳進入政府之後的影響,不是由唐鳳決定的,而是由既有政府決策與行政體系是否真的決心要做出改變。因為,唐鳳會的東西,對很多人都很陌生,不只是政府決策者或行政官員,就連被認為領域比較接近的台灣 ICT 產業,也都是看似接近、其實截然不同的東西。

當人面對以為懂得、但實際卻完全不能理解的事物,會生出極大的反差,隨之而來的是極大的挫折感,而後,就是無法怪罪自己、只能怪罪對方的惡感。

我不希望看到唐鳳最後的下場會是如此。唐鳳應該是一個開始,但不應該成為一個錯誤

另一個與唐鳳錯身而過下台的政務官丁克華則是另一個例子。

很多人說丁克華不適任金管會主委這個位子,因為從兆豐案、樂陞案、到台灣希望可以有所發展的 Fintech,都視他做不好金管會主委的理由。

金管會主委,這個職位到底該有什麼樣的責任?

但丁克華當初被任命為金管會主委,在我看來,其實是看上他對於股票市場的熟稔老練,這個金管會主委最重要的任務,是資本市場的活化。而自新政府上任以來,台股這一波的表現其實是不錯的。

他不用智慧型手機,他缺乏對金融監理的掌握,都是一開始就應該被知道的事,但他還是被任命了

與唐鳳相比,丁克華是那種典型被期望要能提出解決方案的人,他的確也提出了不少想法,鼓勵中高齡者投入股市、「鼓勵」金融機構參與天使投資等等。

丁克華的任命是一個錯誤嗎?這個問題,我實在無法回答,因為,出錯的不是人,而是整個決策體系,人走了,就會變成對的嗎?好像也不會一個週末,兩位政務官,一個上台一個下台,一位帶著台灣政府許下的數位經濟願景而來,另一位則是因著讓台灣政府焦頭爛額的麻煩而去。

這個場景,像是台灣政府的政策轉折輪迴的隱喻,從願景到麻煩,這距離,會有多遠?

(以下為 2016 年 10 月 1 日唐鳳在萌典松之前接受媒體採訪的逐字記錄)

Cheers:

想先恭喜您現在已經當政委了,這是您第一天開始這個工作嗎?還是其實之前就已經開始幫忙?我看之前您就已經幫忙了。想簡單問一下,您開始在做這一件事,就是進入這個體制之後,您現在開始要做的事情是什麼?

唐鳳:

我現在要做的就是回答你的問題。

Cheers:(笑)

唐鳳:

但是回答的身份就轉變了,以前我可以說我只代表我自己,現在即使我說我只代表我自己,可能那個效力是不一樣的;但除了身份轉變之外,我目前為止還是在做我之前本來就在做的事情。其實你也在網路上可以看到,其實我從上個週末回國之後就已經陸續工作、報到,這些手續都做了,其實感覺也沒有什麼差別。

鏡傳媒:

鏡傳媒芷筠,您好!我們都滿想問你關於小學的經驗還有後來自學的經驗,我想先問,因為媽媽的書裡面提到是從媽媽的觀點,但她提到小二那一年你回家哭泣什麼的,然後早上不想去上課,可是比如說在學校是一個人吃飯嗎?全部人一起吃營養午餐嗎?你跟同學之間那時候的具體互動是什麼?

唐鳳:

非常好的問題。其實當時跟同學們滿多互動的,因為在小學二年級那一年,我是班長,其實班長有很多例行性的工作要做,比如起立、敬禮、說「老師好」之類的,其實互動是一定有的,我覺得比較沒有是因為我轉學到二年級之後,一直比較沒有親近一對一的朋友,當時普通班有一些課、資優班有一些別的課,其實比較分開的,所以我一直沒有很完整地注意力在同一群人上,這是小二主要的感覺。

唐鳳:其實午餐的時候,好像都是每個人在自己的課桌上吃,所以…

鏡傳媒:那後來到直潭國小,就是離開那一個同學欺負你學校的那一天,心情是什麼還記得嗎?

唐鳳:因為我後來其實就休學了,其實從休學到找到指南國小可以念—不是直潭—中間其實有好幾個月的時間。

唐鳳:

我六年讀六所學校,所以其實心情都很像,都不用做暑假作業的這種心情,按照定義沒有暑假作業需要做(笑),所以那個心情大概就是…嗯…一個closure吧!就是本來東西大概有處理好,那新的完全是完全不同一群人這樣的一種想法、這樣一種感受。

鏡傳媒:

那個時候應該還是花了滿多時間在跟外界溝通,那你有提到「弟弟」是幫助你很重要的一個信任他人的一個關鍵,可是對你自己來說還是花了一些時間,大概花了多久時間學習溝通?

唐鳳:一輩子嘛!對不對?人一定是一輩子啊!

鏡傳媒:好,我先pass給他。

Cheers:

那個政委…我們還是想問一下關於青年世代的問題,可能從您自身的經驗跟您想要做的事情可不可以跟我們談一談,就是現在的社會不管是數位或者是一些很多新的東西不斷地出來,很多人就是被這個趨勢推著走。以您的經驗,就是說他們在這種時代快速地變遷,您覺得年輕人現在應該要有什麼樣的能力或態度去面對這麼快變遷的社會,就是那麼多不同的趨勢出來,您覺得他們應該要有什麼心態跟努力?

Cheers:

以您自己的經驗,其實因為您可能算是在之後休學,然後用一個跟一般傳統體制不同的成長方式,有些人會認為這是一種實驗,有些人在工作上也會覺得年輕人創新、創業是一種實驗。您會覺得他們應該要做到什麼樣的程度?您會建議他們有停損點或者應該要繼續往前做,在這種實驗或是創新裡面去嘗試?謝謝。

唐鳳:其實簡單講,第一個您是問我對於年輕人在面對時代變遷的時候有沒有什麼樣的能力和態度來面對,這個問題是非常有預設(loaded)的。因為我沒有用年紀來刻板(stereotype)人的習慣,所以我也沒有辦法說因為你是三十五歲以下就應該要用一種不同的態度跟能力,其實很難回答;如果說現在是一個具體的年輕人在我面前,那當然我們就可以聊一聊,我知道目前的態度或能力的話,我可能可以做一些建議,但就像我在wiselike上面很喜歡說的,就是這個過程通常要幾十個小時的時間我才能比較認識你,在此之前,我覺得我做任何的建議都不負責任。

鏡傳媒:

您會花很多時間去告訴,因為你不會以年紀來區分,其實他們提出問題,您都會很願意花很多時間去討論或他們未來的方向嗎?

唐鳳:對。

唐鳳:

第二個就是「創新」跟「停損」的關係,停損的意思就是說到自己受不了或不舒服就轉換跑道,或者是就換另外一條路走;我的意思是說,每一個人自己做創新的時候,每一個人都會自己有承載的能力,那也不用我去教導或說什麼,仍然是各自個別(case by case)的一件事,因為停損點這個想法後面還有一個是你在好像消耗燃油的那樣子一個想法,但其實有的時候我們叫做thrift innovation;我不知道怎麼翻,「廉能創新」嗎?

唐鳳:

就是說你每一次做的事情是剛好可以承載的,所以你就不會覺得你在消耗什麼,那就沒有燒光(burn out)的一天,但這當然是在門檻非常低的特定業別才能做,我才會說它是很特殊(privileged)的一種狀態才能這樣做,但因為其實我從創業以來一直都是這樣做,這是我比較習慣的,因此我就更沒有那個能力去建議正在燒錢的朋友們怎麼樣控制停損點。

鏡傳媒:

你十四歲創業當老闆,那時候應該還是花滿多的心力在公司的經營上,你第一個寫的那一個搜尋引擎的程式,就是賣掉它賺了多少錢?然後公司第一年賺了多少錢?有沒有辛苦的部分?當年創業還記得嗎?

唐鳳:記得。

唐鳳:

當時是「搜尋快手」,賣了大概一萬套,名字當時是叫「FusionSearch」,那個查一下應該都還是查得到的。我自己其實不太有在管經營,因為我是技術總監,然後當時其實也不能說完全是從零到一的創業,因為其實是本來有家出版社,叫「資訊人出版社」,就是賴明宗跟賀元一些人去辦的,那個出版社我其實並沒有參加,我只是作者。是後來出版社想要轉型成軟體公司的時候,我寫了一個算是business plan過去,賀元覺得很好,所以那邊就拆掉重組,變成一個軟體公司。

鏡傳媒:

就是「搜尋快手」?

唐鳳:

其實那個沒有,那個計畫叫「CyberEye」,我寫的比較是說希望透過網路讓不同世代就是剛開始接觸網路、對網路可能沒有那麼認識,及完全不認識網路的朋友用什麼樣的方式做出社區這樣的一個概念,現在我們會叫「社群網路」或「MySpace」或「Facebook」之類,但當時1995年,其實這一些詞還沒有出現,也是盡可能想像吧!大概這樣。

唐鳳:

那實際營運上大部分是賀元跟後來薛曉嵐在負責,你問我損益表,我其實背不出來給你(笑),而且畢竟是1995年的事了。

鏡傳媒:

那時出版社要轉軟體公司,是有點像現在大家紙本不行了而要轉電子書這種危機感嗎?

唐鳳:

其實相反的,因為「Word的使用藝術」那本書賣得太好了,大家也在資訊圈裡面有一些公信力,所以就覺得如果用這個想法去做軟體的話,可以觸及到更多人。

TVBS:

我們想問一下,當你決定走進體制內,家人扮演的角色,據了解,為了利益迴避,父親還請辭教育委員,謝謝。

唐鳳:

家人扮演的角色其實就是被告知的角色(笑),被告知之後我爸一開始有比較擔心啦!但是他就轉念了嘛!他非常擅長於轉念,所以他到了晚上就轉念,然後傳個簡訊給我說祝福我之類的。

唐鳳:

所以其實是還好,就是他們知道有這一件事,然後也幫我做了一些評估,但其實我已經做了決定才告訴他們,一向其實也都是這樣。

東森新聞:

想知道選擇進入政府保守體制內的考量是什麼?會不會擔心結果,是無法衝撞、或是做出改變?謝謝。

唐鳳:

其實我剛跟這邊的朋友(法國國際廣播電台)說,我就是一個「持守的安那其(保守的無政府主義者)」,那所以「保守」這一件事對我來講是正面的,它表示有一些人跟人之間相處傳統上的價值,它值得在數位時代還留下來,所以政府當然是保守體制的公部門,是這個最基礎東西的工作者之一,所以我加入公部門我覺得還好,並沒有需要心態上面做很大的調整。

台視:

進入公部門,會不會擔心您的性別問題將會被外界放大檢視,若面臨相關問題,您要如何回應?謝謝。

唐鳳:

性別其實不是一個問題。

唐鳳:

我覺得我也不是很確定這邊是問假設性的「碰到相關問題要如何回應」?我看到一個問題,基本上就是這樣子去回應,所以說如果你有很具體的問題,就直接寫在這邊上面,我回應就好。

鏡傳媒:

我有發現你在網路上比較避談性別這一塊,但我覺得外界對於跨性跟變性這一件事有很多不理解,比如像之前的記者也會說你接受了變性手術,但據我所知是沒有的,沒有侵入性的外科手術,只有荷爾蒙治療,是這樣嗎?

唐鳳:

侵入性要到多侵入性?對不對?打那個…

鏡傳媒:

就是切除或者是…

唐鳳:

打 Botox 算不算侵入性?

鏡傳媒:

Botox 是什麼?

唐鳳:

肉毒桿菌(Botulinum Toxin)…就是在醫美的尺度上,從完全不侵入到有點侵入其實它是有非常多尺度的。

唐鳳:

我之前在網路上不回答,是因為這比較沒有公眾利益,但當然我理解滿足大家的好奇心也是一種利益,雖然不是公共利益(笑)。

唐鳳:

你剛剛講得都對,我都同意。

鏡傳媒:

原諒我,我必須要問(笑)。

唐鳳:

沒有問題,沒有問題。

鏡傳媒:

為什麼會認同「無性」呢?

唐鳳:

我也沒有認同無性,我其實只是在人事表上填了「無」而已,填了「無」其實只是因為旁邊黨籍那個欄,我發現可以填「無」,所以拷過來很方便。

鏡傳媒:

所以旁邊(空格)是有「男性」、「女性」跟「無」嗎?

唐鳳:

沒有,它其實就是一個空格啊。

唐鳳:

這就是我們說「性別開放填空」(gender is an input field),也就是說「名從主人」的意思,就是說應該是以你自己喜歡的那樣子被寫下來。

唐鳳:

所以他給一個空格,我認為是完全正確的,這跟政黨一樣,就是說如果你預設我一定要是某一個政黨的,那是不尊重我。

Cheers:

我記得你那時回答「無」這個問題的時候,其實很多媒體特別去放大檢視這一件事,它造成您的困擾嗎?

唐鳳:

沒有,我覺得很好。

Cheers:

(笑)很好?

唐鳳:

能夠對話總是一件好事。

Cheers:

想問一下,就是說在職場上面,不管男性、女性他們可能都有一些弱勢或者是不管他們需調整的地方,你會不會就這部分去關注性別上面的工作能力,或他們遇到一些弱勢的部分,你會特別去關注這一塊嗎?

唐鳳:

其實作為一個「性別流動」或者是「酷兒」(genderqueer)好了,我是覺得當然每一個人都有他的難處,我們說「家家有本難念的經」,我對於你剛剛講這種比較像關懷工作(care work),其實一定是在一個人跟另一個人之間發生的──這就跟我剛才不想給年輕人忠告完全是一樣的道理,因為我如果這樣做,其實是在加深那個貼標籤的動作。您知道我的意思嗎?

Cheers:嗯。

唐鳳:

好,大概就先這樣。

TVBS:

請問有什麼事,是你上任後,最想要推動嗎?另外可以聊聊冥想的習慣嗎?謝謝。

唐鳳:

這個可以很快速回答,我上任之後具體要推動的一件事,是民間團體如果是針對我個人拜會的話,我有請速錄師會把它逐字打下來,然後在十天之後與會者修訂之後去公開,這個是我一向作業的傳統,就是我自己會留一些紀錄,那這個紀錄未來是可以接受公評,而且不管是人可以讀或機器也可以讀,所以可以做很多分析及文本上的處理。

唐鳳:

這是我之前在十二年國教課發會(國家教育研究院課程發展委員會)的習慣,現在我從國教院這邊辭了,但這個習慣會保留到院裡,這是一個具體的差異。

唐鳳:

冥想的習慣就是一個習慣,就跟每天都要吃飯一樣。

鏡傳媒:

請問這和VR有關係嗎?

唐鳳:

對,在VR的環境裡進行冥想。

鏡傳媒:

很難想像那是什麼樣子?

唐鳳:

對,那其實我用很具體地講,它是一個太空模擬的VR,所以你一戴上就是在國際太空站看地球的位置,但你可以去其他太陽系別的星星。

唐鳳:

還不能去別的恒星,因為我們沒有別的資料(笑),所以今天高興的話,可能就是在土星環上工作這樣子。

鏡傳媒:

瞭解。我很喜歡木星。

唐鳳:

對,已經有了。其實我們在VR裡就可以參觀了,大概是這樣。

匿名:

很多年輕人不相信婚姻,你相信嗎?謝謝。

唐鳳:

我們知道尼采說:「你相信什麼,就不會真的知道他。」(笑),就是說我當然覺得…它是一種讓兩個人彼此瞭解或知道的方式,當然不是唯一的一個方式,我覺得每個人就是挑自己適合的方式,大概是這樣子。

唐鳳:

其實已經十一點了耶!(笑)歡迎文字的部分繼續問,這邊還有沒有想要追問的?其實差不多了。如果素材差不多的話,我們是不是可不可以請影像這邊先收一下?對,因為我們活動理論上是現在開始,對,不好意思,謝謝。這邊有沒有什麼一定要問的?

Cheers:

會不會想要在政府網站那邊做一些新的改革或者一些改變之類的?這個工作你會去接續嗎?

唐鳳:

政府網站的這一件事,其實它是屬於執行層面的,理論上我的工作應該是設定原則,網站應該怎麼做的原則,而不是哪一個網站怎麼改。

唐鳳:

但是具體這個原則是不是應該由我設定,理論上我禮拜一才會知道。雖然我現在正在上班(笑),但我們並沒有一個很快速的方法去確認這一件事;我就是先確定一下我的工作範圍。

唐鳳:

好,那今天其實差不多了,對不對?那我們就最後一個問題。

蘋果:

想要詢問,為什麼面對面還會想要用網路對談,還有使用攝影機拍攝的習慣,是認為公開透明嗎?還是個人習慣?

唐鳳:

剛剛講了,我們的聲音來源只有兩個聲道(兩支麥克風),而且是同時的,所以如果這麼多人發問的話,我們對談的節奏一定會被打亂。

唐鳳:

其實這個比較不是面對面還會想要試用,而是因為今天的人數超過預期,所以就是一個分流的概念,那當然就是很感謝大家的協助跟配合。

唐鳳:

另外一個是攝影機拍攝的習慣,因為其實我自己會在VR裡面重新造訪現在這個狀態,我很習慣於事後在別人的角度來看我的表現。

唐鳳:

因為有這樣子的習慣,所以所有相關的攝影器材跟文字器材其實是一個對稱的概念,如果有人正在拍,而且我們沒有事先談好說你要拋棄著作權,讓我可以任意使用的話,那我就自己在儘量不影響到你的前提底下,也拿到一份素材。

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(本文經原作者 TWicic 懂灣灣授權轉載,並同意 TechOrange 編寫導讀與修訂標題,原文標題為〈一個週末的上台與下台 談唐鳳與丁克華— 台灣電子業今天看什麼? 〉;圖片來源:中央社

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