專訪柯文哲:「因為網路技術的出現,讓整個政治的新面貌會出現。」

蔡源煌確信:「文化是經濟決定論的。」台灣從現實上認識到,經濟是政治決定論的。柯文哲更進一步說:「技術走在法律和倫理之前,甚至政治之前。」

民粹的能量來源,來自代議制度代表的民意和真實民意的巨大落差。網路並沒有創造出這些能量,網路只是釋放並連結了這些能量。

我們沒聊江宜樺與漢娜鄂蘭,我們開始討論直接民主,在執行上的種種可能。

柯文哲的可能。

(以下為專訪全文)

整理:林紜甄、謝季安

TechOrange 發行人戴季全:我們可以直接切入談直接民主。去年我們還在說,大家在 Facebook 上面按讚或是分享,就誤以為自己已經參與了政治,但其實今年或是農曆年前後,我們反而看到大家從 Facebook 變成參與政治的起點,學運就是,變成是誘發或觸發政治參與的直接一個觸媒。柯 P 現在怎麼看待這個這股趨勢跟直接民主被實現的可能性?

柯文哲:過去三百年,代議政治、政黨政治都是民主政治的主要潮流。但是已經發生變化,看學運,有五十萬人上街頭,我相信光看這個事件就很奇怪,我們沒有看到指揮總部,但卻井然有序,我相信對傳統的國安單位來講,他也會覺得蠻驚訝的。

科技常常走在倫理與法律前面,當現代媒體、現代網路出現的時候,代議政治便會受到影響。現在透過 Facebook、PTT,就可以直接訴求民主,所以從鄉民到公民社會到素人政治,也才有柯文哲的出現。什麼叫素人政治?就是不要照傳統政黨的那種思維,我才能出來競選,洪仲丘案件、黑衫軍事件、柯文哲參選,都是一個新技術的出現,網路新技術的出現而形成的。

今天就是因為網路技術出現,所以三百年來一直作為主流的政黨政治、代議政治開始尋找新的出路,你問我政黨政治或代議政治會不會馬上被淘汰,我覺得不一定,但是,林義雄要絕食抗議,這凸顯出,如果反核四是超過 70% 以上的民意說要反核四,為什麼一個只有 9% 的組織政府有辦法繼續維持?這表示說,代議政治沒辦法有效的反應民意。而這有兩種隱含:

第一,如果代議政治不能很有效的修正自己精確反應民意的話,這個代議政治會衰退的很快;第二是直接民意,呈現有效反應直接民意的技術會慢慢的出現。我覺得現在處在一個交替時期,舊的產業不見得一下就推出新產品,但新興產業要進入市場又也有他們的障礙。在新舊交替之際,舊的產業不見得馬上完蛋,因為,代議政治給予它一個可以修正的機會,新的這種直接民意也慢慢進來,但是當然還是有進入門檻,所以我覺得未來十年二十年, 你會看到整個因為網路技術的出現,讓整個政治的新面貌會出現,我們處在一個階段瞭望遠方,將有一個新的世界在我們面前要出現。

戴:但從我們的角度來看,其實這個未來已經出現了。從這個角度,我們不可避免要直接談論到你的對手連勝文,他最近為了初選(編按:專訪為國民黨臺北市長候選人初選前做的,安排初選後刊登。),做了一波行銷操作。從習慣網路操作的人來看,他的操作是非常不及格的,花的錢太多但又太沒效了。它的整個行銷預算的投注,反而增加更多網路選民在網路上對他的反感,你的團隊在這個區塊上,有沒有已經熟悉或是清楚的操作方式?

柯:我想先談一個歷史案例。第二次世界大戰開戰前夕,法國把坦克車當作行動碉堡在用,德國希特勒則是把它當作裝甲師在使用,掃蕩整個西歐,發揮完全不同的效果。完全相同的武器,給不同的人使用會有完全不同的效果。新的技術用舊的思維來使用,那當然就是我們目前看到的樣子,你現在問我這個問題,我每次都用一個故事來回答:我第一次去見蘇貞昌的時候,我跟他講說:如果要用我過去失敗的經驗來想怎麼做,那一定不會成功,他就問我說,那你要怎麼打一個選舉的選戰,我說我還沒想出來,但是正在想,然後他就跟我說你是來亂的是不是,我當時跟他講說, 想不一定會成功,但是不想一定會失敗

所以是這樣啦,對我來講面對一個新的技術我比較勇於創新。《Kano》那部電影如果真的要精確的詮釋,就是「不怕輸,才會贏」。

我的感想是說,了不起就輸掉了,所以我們不要怕嘗試新的東西,所以不怕輸,才會贏,所以面對一個新的世界我們要嘗試新的方法。

我最近在讀《大國崛起》,我後來才知道,大國崛起的過程是制度上的創新。15 世紀為什麼西班牙、葡萄牙會崛起?因為他們敢於航向大西洋探索;17 世紀荷蘭崛起,因為它建立銀行跟證券交易所,成為當時最有名的金融中心;18 世紀則是英國,因為它頒布了大憲章。我後來慢慢才懂, 原來大國崛起真正的秘訣,不是在國家的大小,而是在勇敢提出創新的方法。

我認為,創新的秘訣是: 態度比知識重要。 什麼意思?以新知識本身來說,因為你願意追求新知識,這個態度會讓我們不斷的產生新知識,而不是你握在手上的的新知識。所以如何用網路來打選戰,我們用比較開放的態度去嘗試,現在看來顯然對手是在用舊的思維來使用新技術,所以效果就沒那麼好。但是,也不用因此低估敵人,因為敵人也會進步。

戴:那如果回到台灣現況制度,我們要談創新,第一個會碰到的關卡就是立法院,你的看法如何?

柯:這就是我最近一直在問的一個問題:建立一個可以創新的平台,到底是不是政府最重要的事情?事實上最近很多人問我說,欸柯文哲,如果你真的對台北有個願景,一定要講政見!要做這個、做那個。但是後來我發現,其實對我來講,與其 改造台北市政府本身,不如像改變企業文化一樣改變這個政府的角色,制度上讓台北市政府變成一個 Infrastructure(基礎建設),讓人民可以在上面去努力,這更重要。

慢慢你會發現政府要做的是 Infrastructure 的改變。

所以我現在才懂給他魚吃不如教他釣魚,你要提出什麼政見,還不如創造一個大家可以發表意見的平台,所以我開始不斷的在跟企業界討論,但有時候我也怕曲高和寡,他們每個人在問說,你到底要提什麼政見?我開始思考台北市政府那個架構要不要改變,那都更的流程要不要改變?比如說,有人在跟我講都更(都市更新),講了一大堆,講到最後我發現,台北市的都更案最有幫助的是哪一條?是從案子申請到做決定不准超過六個月,這條最好,有些環評從進去到做完要七年、七年,還做什麼環評?連環境都改變了。這個有時限的環評要受到公評和檢視。我後來發現,這種跟基礎建設有關的制度,遠比政見還重要,為什麼呢?因為我們相信信仰眾人的智慧超越個人的智慧,我倒覺得 Infrastructure 是一個 New idea。

國家也要懂那個都更的道理,大的更大、小的更小。小東西你讓它自己去解決,隨便舉例,有人講忠孝東路招牌,要有一個整體規劃,可是這種事難道要政府去推嗎?你跟他講:你這個要規劃,我一筆錢給你,你們自己去設計去作,政府不要什麼都想管。但是大的更大,大到你要牽涉到道路重劃,這種政府沒有出面要怎麼做。

最近我現在一直在想什麼是小確幸的概念。我去走大甲媽看社區營造,我到嘉義時遇到,有一個人把他們家的村莊的貓的壁畫掛在社區的牆壁上,竟然變成一個觀光據點,因為人潮多了,那個地方就有咖啡店、麵店店,還捐一筆錢給地方廟概了一個觀光廁所。社區營造,我們政府何必去,你就讓它去做,你只是鼓勵它去做就好了,這就是:大的更大、小的更小。政府是提供一個建立的平台讓大家去做事的,這是我在思考當中想出來的道理。

戴:也就是說柯 P 你的想法是說讓台北市的市民自己去發展?

柯:對,像是社區營造,我是說小的社區裡面每個社區要規劃什麼東西,讓他們自己去做。

戴:這是 autonomy 的概念,那就是台北市內、要讓台北市的區,地方自治囉?

柯:因為我去看過華光社區跟紹興社區,我真的是覺得這兩個抗爭是不對的,為什麼,因為他是外面大學生進來抗議,可是北投的那個不是,北投那邊是在地人民自己起來抗議(編按:應指北投焚化爐抗爭事件。4/25 編修:亦有可能指 北投空中纜車抗議 。感謝 Yumin Kung 的補充。)。這世界上有誰會比你自己還了解自己。社區營造的概念,就是要相信那個地區的人民,他們會想辦法發揮所長。

Production by mass 這是個新觀念,以前講 Mass production ,現在講 Production by mass,就是所有的人民每個人都每天進步一點,持續的進步。從小量變到智慧,這個量是從微量開始變的,一個巨大的微量可以緩慢但有力的形成一個質變,就是大量的創新組合,成為巨量的微創新。

戴:過去的這幾年,很多人會找我談「趨勢是什麼」,「網路的方向是什麼」,我常說,整個網路根本上是一個微積分的概念,它把所有東西微到最小單位之後再加總起來。

柯:我在台大醫院當主任的時候,也是有一樣的經驗。我成立一個網站,叫做急重創聯網,就是加護病房的訂床系統。這個網站的建制就是 Module(模組)的概念。因為 Module 可以排列組合,當 Module 很小的時候,你要重作、刪除、新增或是更新升級都很容易,創新它的成本很低,這就是微積分的概念,我說的巨量的微創新,就是這種模組的概念。我以前寫葉克膜的紀錄管理手冊,每次要新增修訂其中一個章節,原本的那個版本的書就沒用了,後來我就在網站上用檔案總管的概念來作這件事情,每次要新增修訂,我就在這個網站上修改就好,再也不用管會不會有問題。

從 Module 這種網路上的微創新,巨量的微創新、巨量的微改變中合成變成質變來看,Production by mass 是新的口號新的概念,轉到政治上就是 Change by mass。

戴: 但這個事情碰到立法院,我們沒有法理可以支持這樣的政治過程。

柯:最近有一個人問我這個問題,你要怎麼改變,我就講一個例子給他聽。我說我們現在公務員都有一個考績制度,但我們有沒有規定考績要怎麼打,所以打出來都是打假的。我在台大不同單位都有訂考績辦法,每一項都有紀錄,每一項幾分幾分,比方說我分三項,二十五分、二十五分、二十五分,另外二十五分叫自由配度。我要講的是說,當我們每次在抱怨法律僵硬的時候,卻沒有在法律的範圍內充分發揮,這在於因為大家不願意創新。

最近我去台灣大學的育成中心參觀,我就覺得不錯,我問現場的廠商怎麼成功,你知道他回答什麼嗎?他們回說:「因為我沒有申請經濟部的補助。」這真的笑掉我的大牙,他說「因為申請經濟部補助就要 KPI,就要寫申請表,為了寫申請表,就要作很多符合這些 KPI 標準的事項,作一個案子平均要花掉兩個人力。然後,那個 KPI 又很麻煩,常常跟我們的創新無關。」這就像很多人申請國科會計畫,申請的時候非常困難,可是交報告亂交都沒什麼。這代表什麼?我們的社會很忽略 Post Evaluation(考核),作為一個醫生從政最大的特質是什麼?我們醫生是 Outcome 決定一切,你理論講得很漂亮,病人死掉還是一點用處都沒有。對醫生來講,有沒有治療成功是最重要的,過程一點都不重要。用這個經驗看政府體系,長期以來政府體系對結果評估、事後評估,都做得太差太忽略太敷衍了事。

戴:但這在落實上,是否挑戰又更大了?

柯:這個落實很簡單,你當老闆的話就把每個部門定一個 KPI,你要怎麼做我不管, 甚至說 KPI 有分指定曲大家共同的 KPI,和自選曲你自己決定的 KPI 也都可以。 賞罰分明,賞罰要有,而且要真正的去執行,這樣就會落實。

戴:可是這個狀況正好就是台灣現況最真實的樣子,現在的施政者不用擔心被事後評估,我們的罷免門檻非常高。

柯:這也是台灣政治失調的一環,台灣的選舉、罷免、創制、複決、公投都失靈,事實上我們只有選舉,但選舉本身又有一個問題:買票、含血、含淚投票都有效。這凸顯出台灣是一個不完整的民主,在這個不完整的民主政府裡,做的壞也不要緊。當馬英九民調掉到 9% 也不要緊,因為他不用面對事後考核。

戴:但有個問題:民調能代表民意嗎?這個 9% 怎麼讓他有法理性上的意義?

柯:我常說為什麼新技術的出現是很多東西的來源,以前很難做民調所以才需要代議政治,但是網路的出現會有助於直接民意,而且進入門檻也越低。 我們現在處在這個世界代議政治正在衰退當中,直接民意正在興起,一個交接的時代。 但是新進入的直接民意應該還需要時間進入,而代議政治則在慢慢的掙扎,我們處在一個有趣的時代,可以用這個心態來看這個世界。

戴:從大一我進台大,大概 1996 年開始碰網路,那時盛傳一個思維:網路就是去掉中間人。因此我開始列出各個產業的代理人商、經銷商等等,但是代議制度那時候是被我排在最後一個會被網路取代。不過這十幾年來看下來,每一個被網路衝擊到的產業沒有一個轉型成功的、零售、音樂、金融通通沒有,都是新的勢力大到一個程度後直接取代,而現在變化是電視的部分。

柯:它會掙扎並慢慢消失,套句麥克阿瑟的話:老兵不死、只是凋零。

戴:上次蘇貞昌選舉採取傳統政治操作來使用新武器,我這樣說沒有價值判斷,但是我當時看起來,像是義和團拿到槍一樣,而不是說一開始的訓練就是用槍來擬定戰術來打,柯 P 這次是打算重新思考戰略嗎?

柯:我們比較大的優勢:就是我們不怕輸,因此我們才敢嘗試新的東西,這次選戰裡面真正的分水嶺是入黨或是不入黨,因為當時有人說,就走傳統的打法,叫我先鞏固綠營,再從綠營往中間打。但是我不要。 我就是想要一次切割掉藍綠、瓦解掉藍綠思維。 有人說,這樣的話,失敗機率很大,我知道啊,但我知道不怕輸才會贏啊。

戴:好,那如果贏了呢?

柯: 贏了就贏了,就去作贏了該做的事。

戴:之前商業週刊開了一個記者會,他們做了二十個縣市財政昏迷指數調查,指出一個狀況:大部分的財政限制是和中央主管跟稅捐機構有關係,像是我自己創業,發現大部分的限制來自於中央而不是地方,所以這個勢必有更大的結構與更大的層級,所以如果這次贏了,你想做什麼?

柯:Do what you can do,這個「what you can do」已經是個很大的範圍,已經做不完了。我都以流水戰術來應對。什麼是流水戰術?就是水淹過來的時候遇到障礙,會先停在那裏累積水位。等水位一高就淹過去了嘛。比方說寫論文,我常常同時寫十篇論文,這個做做做被擋住就停,就換那個繼續做。所以意思就是說 Do what you can do。

這跟我們剛說 Production by mass(巨量的微創新)有關,我在台大醫院的葉克膜經驗就是一例。台大醫院的葉克膜治療有 2300 例,前 170 例我每次都寫檢討報告,列出需要改進的資料,能處理就處理改進,還不能處理就先放著。所以事實上,我們在葉克膜的成功,就是實踐了巨量微創新的概念。

戴:好,我們剛剛談過設目標和考核。假設你真的選上了,你覺得台北市長的 KPI 是什麼?

柯:(沉思)…… 我跟你講,台北市長的 KPI,市民滿意度是很重要的一項,還有就是光榮感。其實我沒有好好想過這個問題,我回去再想想,這一定是要想的。市民滿意度是我現在想到一個重要的 KPI。台灣現在的經濟狀況,成長率再怎麼差,整體水準還是比 1970 年代好,但那時候我們的社會充滿希望。這就是我說的市民滿意度,這是一個很大的 KPI。當大家有光榮感後,會更勇於創新。

戴:市民滿意度跟光榮感是非常主觀意識的,也就是說每一個台北市民都知道自己的滿意在哪裡?像我就很不滿意 YouBike 還有跨年放煙火,我覺得我納稅不是要來幹這個事情的。這是我個人的想法,但我也尊重共同的決定。柯 P 你在提的時候,我們要如何找出一個方法,知道台北市民對什麼事在意,什麼事不在意的事情,才有可能再談滿意不滿意的問題。

柯:這又回到巨量微創新。企業會在網路上讓顧客留言了解顧客滿意度,政府一樣可以收集市民反應再分門別類,量一多,就知道哪個地方亟須改、怎麼改。像台北市有 456 里,就有 456 個里幹事,他們是市政府派的最低層政府細胞,他們可以每天把他所觀察到的,透過網路蒐集。如果每天寫 400 個,100 天就四萬個,當然是一個電腦系統分門別類,就會知道有哪些是需要改的。

戴:那這很關鍵,它是透明的嗎?像 1999 專線,看起來是要作類似的事情,但是不透明,我們看不到別人的抱怨。

柯:所以我是希望說不要用電話,儘量用網路,我們會把這個列為當選前就可以開始設計,當選後要執行的項目。

我想回去談 KPI。醫療上有一個叫做 RCA 的制度,叫做 Root Cause Analysis (編按:根本原因分析),就是在醫療的案例做事後分析,當時發生什麼事?找出發生這件事的原因,探討怎麼樣預防這樣的事情再發生。RCA 的核心價值,是在看這個工作方法的系統和過程是什麼,他最重要的精神就是不是針對個人咎責,而是以「避免同樣事件再發生」的目標來事後檢討找出原因,研究一個可以避免錯誤再發生的系統。我認為在設定台北市各個局處的 KPI 時,要把這個 RCA 的概念也帶進去, 出錯,修一修就好了嘛,如果一出錯就要這些政務官下台,最後就是大家都不敢做,所以我認為要在某一個程度上,讓部下犯錯,不讓部下犯錯,最後就是搞得大家都不敢犯錯,最後就是不作不犯錯。

戴:你覺得公民是否要培養允許施政者有犯錯空間的思維?

柯:為什麼這個時代不允許大家講實話?其實洪仲丘事件從一個局外人來看,是一個做 RCA 最好的案例。這個案子裡面你犯了幾個錯,一條條列下來,找出會出錯的原因,建立一個不會再犯錯的系統。從醫療上我隨便舉個例子。部隊裡面的醫官,我們希望他能做到什麼程度?怎麼會一下送民間醫院、一下又送軍醫院。如果要送民間醫院,就要確保民間醫院有能力處裡軍中的常見問題。我在台大當過醫生這麼多年,我從來沒看過中暑的病人,因為送到台大的,都是癌症重症的,中暑不會送來台大。如果洪仲丘案例要送陽明醫院,你就要陽明醫院以後都要有能力處裡軍中常見的病例。

洪仲丘事件,是每個步驟都出錯,才會發生的。洪仲丘家屬要的是一個道歉、一個真相、一個改進。沒有真相就道歉,就是假的道歉,更不用講改進了。以洪仲丘的案子來看,就是要列出哪裡出錯、還有每個步驟與改善方法嘛。

戴:這就是剛說的事後考核評估?

柯:我跟你講,只要願意面對,就一定可以改進。我的基本精神就是最開始講的,態度比知識重要,你到底想不想改進?你只要願意改進都會改進的,就會進步。就是 Production by mass(巨量的微改變),合起來一個大變化,這是我的理念。

戴:所以,你是相信民意是可以從民粹產生出來的?

柯:所以我相信國家的力量就是在公民權利,我一直很相信蔣渭水新文化運動,思想要改變才可能成功。滿清同治維新為什麼會失敗?日本明治維新為什麼會成功?因為任何的改革一定要牽扯到改革思想文化,才有可能會成功,這是 1894 年那場戰爭的歷史意義。我發現今天台北市最大問題,同時也是是台灣的問題,那就是思想文化。

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