專訪張大春:從作為一個讀者的文化準備和網路民粹文化的衝突談起

五月上旬某天,《TechOrange》創辦人戴季全走到我座位旁說了句,「明天我約了張大春聊聊,一起去吧」,我根據工作流程詰問:「準備要聊什麼?」戴季全沒給太多 hint,只說要和張大春談談「作為一個讀者該有的文化準備」。

沒準備任何採訪大綱,隔天戴季全、張育寧和我一行三人,和張大春約在永康街一間法式餐館。

從「文化準備」開始聊,講到他近年的創作方式、創作中看見的台灣閱聽習性;因為長期 Follow 張大春的 FB,所以也和他討論他的 FB「經營方式」,講到社群媒體、新媒體、網路公民參與、網路文字。

以下全文刊登。

採訪:戴季全/張育寧/鄒家彥   攝影:趙豫中   整理:鄒家彥/楊文心

  • 沒文化素養、沒民主準備。

戴季全:我想要聊聊關於作為一個讀者的「文化準備」這件事情。我以前做編輯的時候,越來越暗自認為「讀」這件事情,是讀者的責任,不全然是寫作者的責任。在閱讀的時候,讀者應該要把想像空間跟詮釋能力開到最大,才有可能體會到文字沒有寫的東西。我記得有人這麼說過:讀書要讀字裡行間的空白處。

這幾年我又有另外一個感覺,對於老百姓、公民,其實民主也是要有民主準備,才能充分理解政策與參與政策。

但,現在大家的參與方式為什麼會比較偏民粹?因為大家是以一種「我是人民、我做主,所以我可以無限上綱」的心態。我覺得「文化準備」和「民主準備」這兩件事情是相關的。

張大春:高希均曾經寫了一篇 〈天下沒有白吃的午餐〉 的文章,講的是要把任何事物的外部成本放進一個看起來不怎麼花錢、不需要付出代價的事件中。可是,那個外部成本很難估算,有時候是社會成本;他的「天下沒有白吃的午餐」大概就是這樣的一個概念,你也可以說是經濟學 ABC 的概念。

戴季全:免費的最貴。

張大春:對。可是,在那個時代,整個意識形態和文章目標就很顯然地讓當道者很熱於去推動這個概念。意思是,做為老百姓,你不要看不到你的政府在幫你做的事,有很多事情是政府都在做的了,你不要抱怨。當然,表面上的話不是這樣講的,但是內在是這樣的。

「天下沒有白吃的午餐」的那個概念跟意識形態,事實上非常準確地扣住了當時在計劃經濟(或者說是半計劃經濟)的當局,是對於老百姓那種熱切而不能明說的期許。

為什麼那時候提倡這樣的概念,我們能接受?因為大家真的認為我們人生在世,是要付出代價的;但現在的人不是,因為大家有電視,不用管要付哪個訂閱電視的費用,因為相較過去,我們所得到的資訊是非常、非常便宜的;更不要說網路,一旦有網路,我要在上面交友、號召、發起運動、人肉搜索,或是聽音樂、看電影什麼活動都有。

當不付費成為王道。

對於絕大部分的鄉民來講,當他們相信不付費是王道的時候,「天下沒有白吃的午餐」這個概念是不對的,他無從理解,「我早、午、晚餐就是白吃的啊!」當然,你也可以說他們還是要付電話費、上網費,但老實講那不在他概念之中,對他來說,資訊都太輕易獲取了。

當人們開始 take it for granted,閱讀的時候就不會去想「我應該要負責一點,不懂就去學」,不會,他會想,「一定還有更簡單、更輕鬆、更不挑戰我尊嚴的閱讀方法」。當「滿足好奇」這件事情變得免費、不需付出代價,那他就帶來一個後果:文化水平越來越低落。

現在的小學生字都不會寫、大學生也不會,甚至教授都不會。有些教授寫信給我,一看字要大不小、要靠右不靠右,那都是寫錯的,你就知道那不是年輕人的問題,因為問題在他老師的老師那裡就存在了。那是有道理的,但你要他去花一分鐘明白那個道理,他都不願意。所以當取得便捷,而且幾乎不付代價,這是很能塑造人格的。

你回頭去想久遠一點,李白是西元 701 年出生,大概是一千兩、三百年前,他出門沒有錢,要怎麼到五百里以外遊歷一年而沒有餓死?我推敲出他一定是有很方便取得的通貨。李白的父親行商,我研究過認為他的父親在他走前,放了一筆錢就出門了,李白手上一定握有各地人民跟他借錢的借據,而且他一定要算好幾十里就得有一個。

的確當時大家都在借錢,路上的每一個商店都是錢莊。這一種很活躍的經濟活動,事實上是反映了那種很悲慘的人生,大家都過不來,大家都只好想辦法用借貸的方式把經濟活動持續下去,不論是從事農、商、工。借貸這種事情非常活躍,有質押的、沒有質押的、有民間的、有官方的;民間的有從商人、老百姓借貸,以及從寺廟借貸,是一套很複雜的運作概念。

我們就拿李白做比喻,他那時候到了一個地方,光拿著借據,對方就給了他一頓飯,結束還打包給他一點錢,我光這樣講,不講前面的那些背景,你不會理解為什麼李白手上有借據。因為唐代經濟的歷史,已經不是我們現代日常所需,也不能為我們的日常換來有價值的名或利,這都是一般人不會去處理的知識;當他不去處理這些知識的時候,這些就只是學院學者教導學生的內容,如果這些學生也變成教授,教授就一直自己繁殖下去。如此一來就永遠不可能變成一個其他活動的外部成本,因為每個人都一直在自體繁殖養自己。

這種唐代經濟的知識坦白講不見得有用,可是如果你回頭對照我們今天的經濟活動,不見得不會讓一些創業的人引起一些聯想。比如, 人人都可以開銀行 。事實上對地下經濟的管制是剝奪了我們當債權人的權利;地下錢莊全是非法的,可是不要忘了借貸的那些寺廟,他借貸的利率事實上比銀行低很多,可是他們一點一點累積到最後就發了。我不相信世界上只有華爾街那些自體繁殖的王八蛋們才能搞經濟活動。

我再舉個例子:冰山式的寫作。海明威有個小說,叫做《白象也似的群山》,講一男一女兩個人在車站等車,然後兩個人講了一段話,就這樣,完了。你必須很精明地慢慢看,才看出原來這個女的懷孕了,而這個男人想要叫她打掉,可是又不願意說出來,這女人就發現這男人根本並不關心她的感受,可是整本小說沒有一個字講到墮胎、懷孕。這就是寫這本小說的時候的藝術、樂趣跟美學。

現在不行這樣寫。現在的人會覺得,「你逗我嘛?」一定要把話講明了才行。所以第一,我們失去了各種想像,第二個很重要的是,凡事不僅必須在最表面的層次說清楚,而且可能還要讓人家樂、會笑。在這些之外,一切不碰知識。 我只想懂我已經懂的,但我以前不懂的,我現在不會再懂、不願意再懂,我只想要笑。求知活動已經是被人們自我剝奪。

所以,我現在寫小說就麻煩啦,我不願意寫以前那種小說,也不願意寫大家寫的那種。我已經走出去寫字典式的小說了,我當然知道這樣寫的話,閱讀人口會變少,可是假如那個閱讀人口他可以不必讀大學,把這一本小說讀完,他就成了。

總之,每一個寫作者現在可能,尤其我們那個年代的寫作者,都必須要去想到他的讀者。若是他要用讀者所需要的方式去閱讀它,那麼他就必須完全當鬼,不要把自己當個創作者,他是個 supplier。他供應的是什麼?也不容易啊,他供應的是所有人都知道的東西,他得搞清楚我要賣 5 萬個人還是 50 萬個人,那我得搞清楚那 50 萬個人要的是什麼東西,而且還得讓他笑,然後想辦法逗他哭一下,這就是經典。這些也很難,他必須掌握絕大多數庶民的趣味,而且他也知道他們要什麼。

我們這一代的寫作者,只能想我們會的、而且我們覺得從來沒有被書寫過的,但現代人不想這個。我想的是小說的定義能不能被擴大一點,我東放一點西放一點,東西越放越多,到最後人家看不出來這是小說,但現在回頭去看,完成東加西加這種事情的反而是下一代了,他們寫的東西在我看來根本就不像是小說。

戴季全:像什麼?

張大春:你小時候有沒有讀過《讀者文摘》?有一種人是這樣子,《讀者文摘》他一拿起來先看最後一頁:封底,因為那邊有開懷篇、有目錄,然後還有世說新語和童言童語的欄位。有的人是看完目錄、看完所有的笑話後,一頁一頁找笑話看。你問我,我會說現在很多人寫的,就是開懷篇,不寫正文,你打開那些文字就跟《讀者文摘》差不多,翻兩頁就一個笑話,可是你不能說它沒有正文,它還是有,只是對我來講,那些正文就跟白紙一樣,沒有意義。你就想像一本沒有正文的《讀者文摘》,就是現代人創的。

張育寧:你覺得那不是創作嗎?

張大春:應該這樣說,我再怎麼去說它是不是創作、合不合格,或是有沒有藝術價值,都只是我這代人的看法。

當我二、三十歲的時候,我的上一輩或是上兩輩的人,大部分的我所看到的人,他們是老師、是前輩作家,他們說大多數的人不具備「洞察的智慧」,他們會說這個不是藝術、那個不是文學,批評那個是市場,會表現得很不屑;但我不敢講這個,我比較滑頭,不得罪誰。

我舉個例子,有個作家曾經罵金庸。金庸年紀比他大,但作品比他有趣,再怎麼講我都覺得金庸放在文學的價值上不輸給這個作家,但這個作家三番兩次公開說金庸的東西是商品,不是文學。要我來講,金庸那東西是文學,你那個商品也不是。但的確,我們現在去看世代之間,過去我的前輩們所關心、憂心的小說之死、文學之死、詩之死等,那些都不會真的發生。而你也可以倒過來講,他們已經發生很多次了。

每個作家都有他從事的文類,我也有,不可能一個傳承就斷掉了,斷是隨時在斷,然後下回又接起來。武俠小說也一樣,台灣當年多紅的諸葛青雲、臥龍生,到金庸正式開禁以後,就沒有人提他們了。我們在開武俠小說討論會的時候,這幾位老先生穿著香港衫、黑西裝褲、一頭白髮坐在邊邊旁聽,有的時候有哪一個講者提到他們名字,他們眼睛就亮起來;他們之前是非常重要、了不起的獨霸文壇的作家,你也很難說他們作品好或不好,但是當他們的作品都丟到市場上,大家看到的就是金庸。金庸的排擠效應大到和滅絕師太一樣,其他武俠小說之後就都滅絕掉了。

光以這個商品市場來看就可知,無論這個作品是不是主觀上作家本身覺得負責任的、偉大的,客觀上它的價值是隨時在波動,也許它今天很紅,明天就沒了,過個幾十年可能又起來了。李白的詩就是這樣被發現的;李白的詩到了宋代才有驚人的評價,杜甫也是。韓愈的文章以前根本沒人看,但歐陽修有一天在圖書館裡面,拿了一本書,灰吹一吹,是韓愈的文章,趕快拿來向大家介紹,這下韓愈就成了文起八代之衰。

整體而言,客觀評價是流動的、浮動的,不拘於定格,所以你剛剛問的那個問題,「哪個算文學、哪個不算文學」,這個東西也都是漂浮的,很難定義。寫實主義的大師、三大巨頭:杜斯妥也夫斯基、托爾斯泰、屠格涅夫,在未來他們會被像莎士比亞這個名字一樣的記得嗎? 大家都在講莎士比亞,好像大家都讀過一樣,20 世紀最重要的義大利作家卡爾維諾就講過:「這本書太有名了,有名到我都誤以為我讀過了。」《三國演義》、《紅樓夢》看起來不也是這樣子?

經典被時間過濾掉了,除了名字或是少數能夠具有模式性的情節我們會記得外,對於經典的意義、個別強烈的意義並不大。所以,我們也不必說網路時代來了,大家對於求知準備不夠,以後作品就不會流傳;其實你記得《三國演義》裡面的八場戰役,跟他只記得一場戰役,沒有差別。記得《三國演義》裡面的八場戰役,你就是三國的專家嗎?他只記得一場三雄戰呂布,起碼還感覺有讀過這本書。

  • Facebook 上每個人都是編劇,多數人不關心新聞事件的真相是什麼

戴季全:我不確定現在讀者的想像力是不是放錯地方,但確定有個事情現在正在發生,就是每個人在看 Facebook 或看網路新聞後,都迅速創造自己的版本,然後根據這個版本按讚評論。

我家沒有電視,所以一件事通常都要很紅、很紅到溢到我的生活裡面,我才會知道這件事情,譬如有一件事情是有個立委帶了一個酒駕但拒檢、被員警開槍導致半身不遂的人;幾年前有三個立委帶著這個人去開記者會,抨擊員警用槍時機不對,現在二審過了後又發現,那個人會逃逸是因為他是另外一個迷奸犯的共犯,而副駕駛座坐的是一個強姦然後還把人家割喉放血的人,所以一審討論的事情是媒體的操作根員警用槍時機不當,然後現在討論的事情是,他會拒檢其實是因為有別的案子,更重要的事件在身上所以他才心生恐懼。這件事 Facebook 的討論非常多,我每次看的時候我都覺得每個人都在針對自己心裡的那個故事在 re、然後按讚、然後分享,然後在另外一個社群就創造出另外一個故事。大家不搞清楚事實,不曉得事情的狀況,也不想要費心去求證。

鄒家彥:就像之前有一個婦產科護士把嬰兒放在大腿上照護的新聞,大家罵的要死,後來卻又傳出那個小孩其實是護士自己的。

張大春:對,那是個很著名的例子。但,那到底是不是她的小孩,現在還沒有人知道。

戴季全:而且之後還衍生出各式各樣的版本。

張育寧:這和傳統編輯很不一樣,故事發展的速度比編輯求證的速度還快。

戴季全:沒辦法,這就是故事會演化,故事會分開,最近演化得很嚴重。

假設這算是一個小說形式的話,最近柯文哲的事情也是。柯文哲是台大急診室主任,前幾年因為他做了一個心臟移植的 SOP 的手冊,結果醫師移植到愛滋病患的器官,所以他就被監察院彈劾,說他的 SOP 做得不夠好;最近它又因為國科會計劃,收到監察院說他貪污的嫌疑通知,他就出來說這個國家瘋了。我在意的是這個故事發展的方式跟想像的方式,大家會拿這個片段自己夾一個自己的片段拼湊,然後朋友再加一個自己的片段後,再分享給其他朋友, 最後散播得最廣的、按讚最多的,都是故事性最足的那一個,但,那個版本根本就和最初的故事幾乎不相干,只是,也沒有人關心這些故事根本不相干。

張大春:我之前也聽到一件事,是我太太跟我說的,說某個媒體已經勒令他們的記者跟編輯,在每一篇網路新聞上必須蒐到多少個讚以上。但新聞不可以這樣子。如果照這樣看,他們以後就會變成社群網站裡面已經醖釀出來最偉大的話題、按讚最多的,就會被接收。像我以前部落格只要有五百到七百個人來留言討論,第二天報紙就登了。

最冤枉的是之前新聞局有一個女職員來了一封信說:「我不知道該怎麼聯絡你,我快要下班了,你是不是可以在我下班前回電話?有一個德國來的週報記者想要見你,你哪個時間有空你趕快告訴我!」我很火這種,弄得像個買賣一樣。你德國來的什麼人?我就要去見他?我只好開她兩句玩笑,也沒什麼。結果,第二天報紙、電視都登了,還有人說:「張大春你這樣會不會欺侮到了勤奮的小公務員,讓她不能下班?」我要是去公務人員申誡委員會告這個傢伙,那我就是欺負她了,但我在我部落格上發發牢騷也不行?

之前我嫌棒球經典賽中韓戰的主播徐展元像孝女白琴,結果現在徐展元也紅了,還拍了一個廣告在那邊哭:「我真的很想吃。」但我寫李白的事情就沒有人按讚了。

  • FB 不會促進公民「實際」參與,因為「大家都以為自己參與了」

鄒家彥:這樣的話,為什麼你願意開放 Facebook 的追蹤功能?

張大春:我根本不知道啊。當我後來才知道可以關起來時,已經來不及了。有一次我太太甚至打電話回家問我:「你加我朋友幹什麼?」我說:「我們兩個為什麼不能加朋友?」她說:「家人為什麼要加朋友,無聊。」我就把她刪掉了,可是過不了一年,她覺得我那邊很強大,就又加回來了。

張育寧:你玩 Facebook 玩得很勤,還滿常 po 文。

張大春:我每天一定 po 李白,因為我需要把它印出來。之前有一段時間我們家列印機壞掉了,我不能自己印稿子,所以我貼上去請人幫我印,對我來說那只是個無線傳輸工具。但其實那些文字很雜亂,裡面有些古文的東西,又不像小說,有些東西中間還剪過。總之我也不怕人家盜印,因為前後穿插沒有順序,不過妳說我 Facebook 用得很勤,大概除了李白之外,我就是貼一些小孩的照片、狗的照片。

張育寧:所以 Facebook 對你來說是什麼樣的工具?你有要對誰說話嗎?

張大春:我認為 Facebook 就像我們現在 QA 問答,FB 只是沒有 Q 跟 A,它是一個問答系統。譬如一般人拍照貼上去的那一刻就是有一個 QA 在那裡,「按讚」就是在問大家「好不好?」我想 show off 一個東西,不管是盤子裡的魚、襪子底下的腿,就是要讓人回應,要的其實不多,就是一個讚。我就注意到一個朋友,他本來是記者出身,多年不見,過去這一年裡,我眼看著他變成一個臉書控。他大概每一個小時就會上來貼一張照片,比方吃零食一張照片、吃完了一張照片、要不要去買就再貼一張照片。

張育寧:我記得你有一篇在 Facebook 上的文章在講台灣人的閱讀習慣,從你一個香港朋友的經驗,說這幾年台灣人變得不太談感受、不太談閱讀,但是愈來愈常說「吃」。

張大春:對,我有一個香港朋友以前來過台灣,他說台灣朋友常跟他談:「我去看了一個表演、電影、對談……」但他說這一次來,每一個人都跟他講到哪裡吃什麼。

張育寧:大家都在講吃,但不談讀了什麼、看了什麼、感受是什麼?

張大春:因為那個不容易得到讚。

張育寧:就像你剛剛說的,你很認真寫小說,群眾反而越來越少。

張大春:但只要上去隨便罵馬英九一句什麼,Follower 數字就會上來了;上去講一個李白,數字就又掉下來了。

鄒家彥:可是你覺得 Facebook 是促使公民參與政治的一個工具嗎?

張大春:不會,我可以斬釘截鐵的講,絕對不會。 它會讓公民以為自己參與了。但是,正由於大家以為自己參與了,在這個認知層次上展開公民運動是合適的。

比如 2006 年的紅衫軍,你非得穿了紅衣服到那裡,你穿白衣服到那裡還會有點尷尬,非得那樣穿、那樣去了、坐幾分鐘,你才算是參與了。如果今天要反的是馬英九,同樣號召大家上街頭,街頭可能不會像紅衫軍的盛況,哪怕被抗議的人一樣壞、一樣惡劣,一樣讓人失望,人們會按讚就好。按讚反而可以參與更多社會運動,連反核也參與,什麼都參與了。

鄒家彥:你自己會在 FB 發動、號召什麼社團嗎?

張大春:再往後走,它涉及到的程式就很多了,我還是想不出來有一個讓大家又懶又可以參與的,真正的行動的實踐。

戴季全:我正在用虛擬貨幣服務延伸醞釀一個新服務,讓公民可以輕易輸入身分證字號跟手寫簽名就完成法定連署動作,用支付的 authentication 延伸到法律上的。連署活動法定上的規定是,你只要有身分證字號跟簽名,連身分證影本都不用,親簽就可以。法律觀點上,這個動作有 intention 在裡面就算,偽造文書是獨立的議題,像不像不是問題,假設我二十年後中風,寫出來的字歪歪扭扭的,但那還是我的簽名,它講求的是 intention,法律上的合法性、正當性。

張大春:你的意思是可以透過這個服務提昇社會參與?

戴季全:嗯。現在立法院的法案卡了幾千條,而且還在持續增加中。代議制度其實是個資訊問題,它其實是要你幫我討論一個東西,但這中間就有很大的空間。就是因為模糊空間大,所以才會搞出核四公投問題。那個公投是在玩文字遊戲,不是真的在討論那個議題;「你是否贊成停建核四、不要運轉」,這就好比我打電話問我老婆,「你是否贊成我今天晚上不回家吃飯?」她就會說我在搞屁啊,講話拐彎抹角的幹嘛。你不會這樣講話嘛,你在公司會議的時候也不會舉手說,「你是否允許我不去上廁所?」那有什麼意思呢?所以現在的民意代表其實是很模糊的代表,他只能做最大的議題的選擇,因為它包成一大包。

張大春:可是如果想透過社群網站做這種事的話,我還沒有辦法想像。我舉個例子,微博前兩年也很紅,可是很顯然在台灣它遠不如臉書。但臉書現在又是極敗壞地走向複雜的道路,他們的工程師好像覺得深怕第二天早上起來就會被客戶控訴無能,所以每天早上起來就要想一個新花樣,搞了很多功能、很強大。

鄒家彥:聽起來你是 Facebook 的重度使用者,連有什麼新功能都數的出來。但你會把 Facebook 當成資訊獲取的來源嗎?

張大春:不會,雖然它會一直有信息進來,但我絕對不會把它當成看報一樣,絕對不會。

鄒家彥:那你現在的訊息來源是什麼?

張大春:首先還是網路。

張育寧:但是你不是被動接收資訊。因為臉書也是網路,但在那裡我是被動地讓我的朋友丟訊息給我。我家沒有電視,所以剛剛你們講的那些新聞我都不知道,顯然我的朋友們不太分享這些訊息。現在這種生活形態,我們大部分時候是被動接受新聞訊息,除非我今天對某個議題有興趣,會主動訂閱、主動用 Google 的搜尋工具去尋找。

所以,如果我做為一個公民,我理解世界的方式是這樣的話,資訊的獲取其實會分兩段:一段是由我的朋友幫我決定我應該要知道什麼,另外一段是我自己決定我要知道什麼。其實這兩邊是有關係的。我對很多議題的理解,一定是我知道有這個議題的存在我才會去想、才會去找這些資訊。所以現在大家在聊說,臉書現在這種網路訊息的傳遞方式會帶來一種效應,就有點像你剛剛在講的,一種自我繁殖的狀態,本來是你關心的事情你就會越來越關心,但是你不知道的事情你就會越來越不知道。

張大春:對,就是這樣,所以導致我的生活從去年年底到現在,都一直處於一個我不應該處於的狀態。我在一個新聞單位負責各種採訪工作,以前都是我自己找題目、搜集材料,我的助理就幫忙聯絡人,有些時候他會給一些方向、有些時候會給我補充的材料;可是今年幾乎沒有任何一個題目是我控制的。因為我全部都在讀李白;早上讀跟寫、下午講、晚上又讀、第二天早上又讀跟寫。所以,像我稍後要去採訪,那些材料我都只知道十幾年前的、幾年前,最近這幾個月的發展我完全不知道,因為這幾個月裡面,我都不去主動尋找近身的資訊,這很麻煩。像我跟我老婆討論這幾個月國際上出版什麼,我一無所知,因為我滿腦子都是八世紀初,很恐怖。

講到求知活動這件事,我總覺得這是台灣過去這幾十年來到現在,越來越邊緣化的很根本的一個原因。 中國地大物博、人才眾多,你看他們「我是歌手」那個節目,那麼粗暴的一個節目放在前面當廣告,還是可以硬幹,而且有聲有色。

我為什麼會有這個感慨?這個感慨追回來就是很可能不是在我們假想中的知識面向,比如說歷史、哲學、文學、藝術等,不是在這種很高額的層面上的東西,我覺得在最表面的、最淺的,甚至是最簡陋的知識形式,在台灣都已經蕩然無存。這是我的懷疑,我覺得絕大部分的最簡單的知識都已經被放棄了。

前幾天我的小孩子回來跟我說最近學校裡教的東西,我注意到他的考卷,那種考卷不是一個老師出的,是各種老師都在出的評量。它裡面會出蕭亞軒、張惠妹的一首歌詞,然後問你那是什麼修辭。他們認為這樣會比較打動、迎合學生。但我問我們家的小朋友,他說不只是他看不懂,全班都看不懂。出題的人也不見得是本校的老師,它是有個題庫,題庫就是為了要生活化,為了不要讓小孩有所排斥。如果不認得蕭亞軒,裡面還會有楊丞琳;但,如果楊丞琳的歌兩年以後沒有人聽了,那它放到考卷裡面去考這個修詞有什麼意義呢?

我的看法是這樣,整體的崩壞已經發生了,而且勢不可違。語言、語文整體的水準都已經崩落,沒有東西了,一代比一代壞,一代的程度比一代的差。我們這樣回頭看,上一代起碼還有一些有效率的教學,現在越來越沒有效率,而越來越有效率的是鑒別。鑒別什麼?鑒別他程度不錯、她程度不錯。怎麼鑒別呢?看你考試考得好不好。

當鑒別的效率大過於去教育的效率,那就完了。 什麼八股取士、什麼是科舉,戕害仕子的心靈;我們都會指責古人,可是現在鑒別的效力、考試的效力,卻大過於教育的效力。

鄒家彥:那你會覺得媒體有教育大眾的責任嗎?

張大春:以前我敢講這個話,現在我不敢了。媒體最好不要教育。

以前我敢講媒體要教育大眾,是因為有雄心壯志。我覺得媒體要有社會責任。現在我不敢講了,媒體最好離教育遠一點,因為你被大家唾棄。

鄒家彥:新媒體會讓你對媒體再改觀嗎?

張大春:這樣講吧,新媒體跟舊媒體不可能是翻過一個山頭就變成另一樣,它一定是交雜的;就像我們現在還在運用廣播、我們還是有人在看報紙,雖然極少。

我覺得是這樣,在一個整體的崩毀、教養的崩壞的局勢同時發生的時候,所有其他新媒體、新介面、新工具只能壞事,只會帶來更壞的事。因為它只會讓過了這一關的人更強,變成 M 形,它只會讓能夠使用這些工具的人、有教養準備的人能有更完整的配備衝上前去。它也會讓跟不上的人,一路往下掉、一路就沒有希望了; 新的媒體就是這樣,你要有很精準的選擇、很有方法、有效率地使用,才不會被亂流沖擊。

鄒家彥:那你會怎麼給新媒體下個具體的定義?

張大春:臉書就是一個很新的媒體,現在部落格都已經算古典了。我還覺得有一點,電視頻道將來也許不會存在了,但是電視恐怕會是電影的下一步;我是說如果電影的技術,無論拍攝也好、成像技術也好,以後可以打到 200 吋或是 300 吋的螢幕還很精細的話,而且這樣的拍攝門檻又還是很低,大部分搞電影的人可能就會回頭,那電影就沒有市場了

戴季全:就是電視界面的技術,我們講 HD 高畫質,當再更超過的時候,反而會讓現在做電影的人,有更大的舞台去做這些事情。

張大春:這次李安回來不就說要去拍電視嗎?對這樣一個導演來說,下一個挑戰不是去拍古裝片、武俠片,是去拍電視!這個挑戰,意味著這個導演已經看到了更大的影響力。我想李安已經不在乎錢,或者是這個考量也放在錢這邊,就是也有錢的會注意的在那邊。還有,比如現在有很多微電影出現,微電影出現是一個很大的警訊,因為它代表沒有人再看長的了,看不了了。

微電影形式很多,最好應用的就是廣告,因為廣告付費上電視頻道,內容頂多也 20~30 秒,但現在用微電影拍 3 分鐘、5 分鐘都可以。

戴季全:就像 Netflex、HBO 也都在拍 50 分鐘、一個小時的沒有廣告的影集。

張大春:我現在不是說它會取代,而是看的人。我們的耐受力收縮,它會極快速的過去。這也回到我剛才提到的一個字眼,我在用他的時候還滿小心的,就是「效率」。因為強調效率的時候,多半他會有一個時間的當量,是比較短的。假如我想要在十分鐘之內學到十本書,那我一定會漏掉很多,可是假如有一種好的教育方式,的確可以達到這樣的效率,why not?這可能都需要非常長期且大量、專業的研究。

張大春:在我們創作這一行,比如在 80 年代以前,整個產業內部的邏輯改變不大,只是分隔、形式,或者是使用的語彙會有一些變化,可是並沒有真正遭受到在最根本認知結構上的革命。可是現在語言是這樣。

你有沒有注意到,70 年代從房地產廣告開始,台灣大量運用同音字。我還記得我看過一個建案文案上面寫「夏目墅石」,他不是那個日本作家喔,是別墅的「墅」。這層出不窮,已經到令人髮指的地步,大家只會認同音字不會認本字了。你也不能說這種文案沒用腦子,但就是把它用到壞掉了。這種同音字的使用,也不是說錯字真的有那麼嚴重,可是我們從來不知道我們認的字是什麼。你也可以這樣講,我們對寫錯字的寬容度大了,但是我們對於我們使用的字到底要表達什麼意思,沒有追究的能力。

比如說我們常常用的「梗」。這個字本來的意思不是這個字,它是一個口字邊,一個艮(哏),這個字是一個兒化字的音,必須念「ㄍㄜㄦˊ」,它是北京土話。

「哏」這個字它是相聲裡「笑點」的意思:逗哏、捧哏。這個字的誤用是怎麼回事?一定是來自於那些曾經受過曲藝訓練的藝人,他們一開始在電視上講的時候其實是講「哏」的,但我們電視是一定要字幕的,但上字幕的小姐傻了,哏該怎麼寫?那就寫梗吧。結果,說這個話的人本來知道那個是哏,可是當他再繼續說哏的時候別人聽不懂,他也知道字幕上打的是梗;就是明明我知道,可是我那樣講你不會懂,所以我就講錯的。

還有一個例子,我已經講很多次了,可是我一定要講,就是「每況愈下」跟「每下愈況」。究竟是哪一個?看你要表達什麼。

如果你想要說一件事情越來越糟,就是每況愈下。可是為什麼要講「每下愈況」?因為電視上面不管是名嘴、學校裡的老師,或者是新聞部的主管,都會嚴格督促學生、記者要說每下愈況,因為國學大師曾經指導過這個字最早出自於莊子,是每下愈況,所以講每況愈下是錯的,所以大家就跟著去講。的確有這種國學大師,不只一個,有很多個,我不知道他們來源是哪來的。但是這些徒子徒孫的大師們有的當了國中老師、高中老師,他也會完全知其然,不知其所以然,或者說不問所以然就說要念每下愈況、要糾正你這是莊子才會有的。

可是,莊子說的每下愈況不是這個意思,它是指「道」:「道在屎溺、道在螻蟻」;道不是在聖人的身上,是越表面、越底層就越有道。比如看菜市場裡面殺豬的,要看那隻豬肥不肥,不要去光看牠的長相,要去摸牠的腳踝,豬腳靠近蹄的部分如果很粗,那牠就是肥;那個「況」,就是明朗、明顯,越往下越明顯。他用這個來呼應螻蟻、屎溺。莊子一路流傳,大家也就是文人之間這樣讀,老百姓也不用這個話。

後來宋代有那麼一個寫詩論的胡仔,他引用了陳後山的話,陳後山評論蘇東坡的詩,就好像是教坊雷大使的歌舞,不是本格;就是說蘇東坡的詞寫得太豪放、太豪邁了,詞應該是婉約的、柔美的。可是胡仔對於陳後山的批評不滿意,他覺得以教坊雷大使的歌舞比喻蘇東坡的詞是「每況愈下」,是越比越不對。這個「況」就是比擬的意思了。這是胡仔第一度把每下愈況變成了每況愈下。沒過大概六、七十年,到了南宋,有另外一個人叫洪邁,寫《容齋續筆》的人,他乾脆直接用了胡仔的每況愈下來形容情況越來越糟。

這兩個人時隔一千多、快兩千年,就是在造莊子的反。就像我說:「你別這麼講,我有我的苦哀」,這個苦哀的哀是錯字,可是為什麼要這樣講,因為講苦哀比講苦衷再更哀一點。但我故意再用錯字的那個趣味,被人家看不到,今天那些讀了兩本薄書的人,就跑去糾正人家,所以糾正人的人本身可能才是亂搞的人,就是撿到籃子裡就是菜。

戴季全:那看起來 Facebook 這個編劇、編故事狀況也沒有那麼令人憂心啊!它只是頻次加快、單位變小而已。

張大春:用錯、誤用、故意誤用,或是山寨,這本來在語言上面就是非常常見。但是問題來了,在胡仔或是洪邁那裡,他們知道對也知道錯,他們知道來歷也知道趣味。像我就注意到我們家小朋友越來越不耐煩,比如說我跟他講什麼,他常常就會回:「夠了、夠了、夠了。」目前來講,我很有把握的一件事就是,如果來問我關於生活中字的來源,我都能回答得出來。這其實也不太難,只要掌握了用字與造字的規則。

鄒家彥:那我有問題。「公佈」、「公布」,「計劃」、「計畫」,到底怎麼分?

張大春:一開始,公布的布,沒有人字邊的布就是公布,而且它也是一個材料,這兩個意思同時在用,而且用同一個字,所以當時就在想,是不是要把這兩個意思分化,加一個人字邊。也就是說,更早的時候,沒有人字邊的這個「布」,據我的理解,它作為佈告或是一種通貨,不論它是通貨或是佈告。可是這麼一來,我們在意義上可能會把它跟公佈的事物,或是通貨搞混,一個字就有兩個意義了。所以加個人字邊,本字為假借意所專,本字另加形符以明假借之意,就是表現新的意思。所以那個人字旁的「佈」是後期所發展出來的。公ㄅㄨˋ用這個「布」也沒有錯,只是意義不要弄錯。

至於「畫」,繪畫的畫,它就是沒有刀字邊的。計畫,原先也沒有刀字邊,比如你看《史記》裡面,代為畫之,沒有刀字邊,可是仍然是為了本字為假借意所專,另加形符,以名假借之意。

不過也有倒過來的,本字為假借意所專,另加形符,或是聲符,以名本意。我舉個例子,東西南北的西,它是個鳥巢,因為鳥經常在西邊築巢,才不會在東邊築巢一大早被太陽給晒了,所以那個方向正好就是西。本意被西字借掉後,原本的字加個木字邊就變成鳥巢了(栖,音同「七」)。不過這個字很倒霉,它又被借走了,你想那個鳥,一回到巢,你只要發出一些聲音,轟轟轟牠們就飛走了,悽悽惶惶,就是那種悽悽惶惶、很緊張、不安、煩躁的感覺,所以這個木字邊加個西的字又被借走了。又沒有字可以表達了,怎麼辦呢?所以加個妻,不斷地借,字就離它原來的形越遠。而「計劃」也是,就是畫字加個刀。

鄒家彥:我以為是以用作名詞或動詞來分?

張大春:那就有個問題,我在身上劃了一刀,用哪個「ㄏㄨㄚˋ」呢?靈活運用,如果是畫畫就是沒有刀部,如果是用刀的話就是刀部的劃。

我以前碰到一個編輯,他影響了我二十多年,他說裡面的裡,不能寫上下衣的「裏」,要寫左右衣的「裡」。我說小時候老師教的正字是上下裏,他說不對;那時候我信了,而且也沒有查過字典,所以從此就改寫「裡」。直到前幾年中國的人問我,我仔細一查才發現應該是上下「裏」,左右「裡」是書寫字。我以為他騙我,於是我又改回來。但我還是不放棄,又去查別的字典,後來才發現每個字典都有不同的解釋。後來就是隨便怎麼寫,我都不管了。

鄒:「了解」、「瞭解」,「越來越」、「愈來愈」,「記錄」、「紀錄」也是?

張:對。像那個瞭字,本來那個目字邊的瞭,是不忘的意思,它跟解沒有關係,這個瞭就是瞭然、就是明白。並不是筆畫比較多的就是正字,筆畫比較少的就不是。

「紀錄、記錄」、「越、愈」那沒什麼差別,就是約定好就好。文字就是俗成的,當這個世界上所有人都在用每下愈況,以為這個是對的,就是這樣。

鄒家彥:那這更奇怪了,教育部為什麼要跟我們約定好唸牛「仔(ㄗㄞˇ)」褲或是牛「仔(ㄗˇ)」褲?

張大春:教育部就是無聊。他以為他可以掌控大家如何講話,所以他就發布要講牛仔(ㄗˇ)褲,不可以講牛仔(ㄗㄞˇ)褲。這只是為了考試用,可是大家嘴巴上還是講牛仔(ㄗㄞˇ)褲。過兩年他自己又改了,就是烏龜把頭給縮進去了。它們說,「要念牛仔(ㄗㄞˇ)褲也可以,罷了。」這什麼單位啊!

國家有個單位,教育部的國語文推行委員會,因為國家給了他們預算,他要做點事啊!所以就來規定牛仔的仔,還有「蛤蜊」要念「ㄍㄜˊㄌㄧˊ」。

戴季全:教育這個事情,台灣的教育是沒有 autonomy 的,就像大學,它不像美國好的大學是私立的大學。台灣的醫療跟教育都是幾乎是 100% 是公單位的,當然有些私立醫院,但是開放度跟自由度沒有那麼高。

張大春:喔,不行,我不能再跟你們聊了,我要去工作了!(奪門而出)

 

下回待續。