AppWorks 共同創辦人林之晨:台灣政府不需要扶植創業,趕快撤除路障就好

政府應不應該扶植創業?如果答案是「應該」,那政府該給多少力?

由政府積極做莊扶植創業,新加坡絕對是難以忽視的典型。

新加坡政府從 2010 年開始推動國家層級的創新創業計畫, 因此帶動一波網路與軟體新創風潮。政府直接做莊投資,新加坡的想法是:風險政府擔,賺了新創公司、創投、消費者、其他企業、新加坡政府,都賺。站在台灣看新加坡,不少創業者總會不禁生出羨慕的眼光,不過,親自走訪這個城市國家一趟,就會發現新加坡民間其實並不欣賞政府如此用力參與,他們反倒羨慕台灣擁有民間自發性的創業能量。

《Inc.》前陣子也刊登一篇類似觀點的文章 〈Government Shouldn’t Be In the Accelerator Business(政府不應該涉入太多創業育成)〉,文章作者是和 Y Combinator 並列矽谷兩大創新種子加速育成中心的 TechStars 共同創辦人 Brad Feld,他說,「明明民間就能做到的事情,而且民間也很多人在做了,為什麼還要政府動手?」

和新加坡一樣,台灣一樣缺乏天然資源,內需市場過小。在產業升級與轉型的腳步上,台灣比新加坡走得更辛苦處境更窘迫。政府的確應該做些什麼,有些創業者羨慕新加坡的環境,但是「新加坡式政府做莊」的作法,適合完全移植到台灣嗎?

同樣以孵化器形式做創投,台灣的 appWorks 之初創投共同創辦人林之晨的看法是否和 Brad Feld 一樣,認為政府應該閃邊站?《TechOrange》專訪林之晨,請他從民間育成中心的角度,就台灣的環境和民情,談談台灣政府應該如何參與扶植、怎麼拿捏「介入」的程度(appWorks 目前也正在招收 第七屆育成計畫 團隊)。

採訪:張育寧 / 鄒家彥        整理:鄒家彥 / 楊文心

《TO》總編輯張育寧(以下簡稱張):我們在新加坡看到政府以近乎霸道的方式,傾國家資源 招商引資、 扶植創業。我們也聽到很多跑過新加坡的創業者說,很羨慕新加坡。從台灣的創業環境來看,你覺得台灣應該移植新加坡的作法嗎?

林之晨(以下簡稱林): 我們都想複製王建民、複製 Facebook。當我們想要有好幾個王建民的時候,當然會先挑選一群有潛力變成王建民的人去培育他們;但,不是所有想要打棒球的人,都有潛力變成王建民。如果由政府出來扶植創業,它沒有辦法指著三個人說:「他們比較有潛力,另外五個人沒有潛力,所以我只挑這三個扶植」,政府不能做這種事。

本質上,培養王建民這件事情本來也不可能是政府做,政府能做的事情是去蓋河濱棒球場,把環境弄好讓大家可以去練球。就如同在扶植創業這件事情上, 政府該做的是「移除障礙」,建立一個好的環境

障礙很多,很多人都已經講到快爛掉了,並不是我才開始講這些事情。比方技術股的限制。現在規定技術投資的股份最高只能 15%,所以創業者如果技術很強,卻要像 Mark Zuckerberg 一樣擁有 50% 至 80% 的股份,是不可能的。而且技術股要課稅,當創業者拿到技術股的時候,都還沒有任何現金收入,就得用等值的股票價值課稅;問題是,他就已經沒錢了,你還要課他稅?

這個制度下,如果我是一個資本額 1,000 萬的公司,創業者想要擁有 80% 的股票的話,至少要拿 650 萬出來,而另外 150 萬他還要被課稅,所以其實加一加,創意者自己要拿 700 萬出來;問題是,如果他都已經有 700 萬,何必跟投資人募另外的 200 萬?Doesn’t make any sense。

再講到人才,譬如說兵役問題。台灣大學生畢業之後就要去當兵,他怎麼可能像 Mark Zuckerberg 這樣在學校就創業!

當然政府也可以讓創業者開的公司申請替代役時,自己 hire 自己就好。但現在不行,怕有弊端逃避兵役。但是你想想,一個人拿了 700 萬出來創業,這筆錢不能拿來 hire 自己,自己得去當兵,然後 hire 別人來幫我創業。

再比如個資法。個資法當初在定義的時候並沒有考慮到小型網路公司的需求,只顧及到大銀行和金融集團的需求;為了要防堵這些大的金融集團利用或販賣個資,政府訂了那麼嚴格的規定,但那對小公司而言是幾乎負擔不起的成本。

張:如果拿台灣政府跟其他國家比較呢? 前陣子你去了一趟新加坡,你看到的經驗是什麼?

林:每個國家政策環境和市場境遇不同,各有各的機會和問題。新加坡的優勢在於他能吸引到東南亞各個國家的創業者,吸引他們到新加坡創業,這能為新加坡多帶一些國際觀進去。不過可能只是「稍微」,因為東南亞不能代表全世界。

但東南亞國家的法規制度,會讓創業資金比較容易募得;多數是來自政府的共同投資,所以創業者平均可以募到 60 萬美元。當然,他們的營運成本也比台灣貴很多,大概是三倍多吧;同樣的 5、60 萬美元,在台灣運用起來可能相當於 20 萬元。

不過容易募得資金這一項,對創業者來說,是非常重要的一環。光是這一個部分,新加坡的環境絕對比台灣好太多了。

  • 政府做莊,不是追求報酬率而是一種社會教育

張:你認為台灣需要學習新加坡這種「政府做莊」的模式嗎?

林:Long-term 來說是好事--如果你把它當教育的話。

我的意思是,創業初期有很多 learning 課要排,所以如果政府做莊鼓勵大家學習創業的精神,即使創業者最後創業失敗,轉做上班族到別的企業上班,在創業過程中學到的東西,還是會對企業有幫助。這有點像政府做莊補貼大學學費,當然也是因為台灣現在高等教育和社會脫節太大,所以如果政府做莊,比較大的程度像是在補足教育上的落差。

張:你這樣的說法,是把「政府鼓勵創業」這件事當做一種在職教育來看,這種在職教育是用公部門的力量,培養民間創造企業的能量。

其實我們在新加坡採訪看到的狀況的確有這個意味,由總理公署下的公部門 NRF 主導投資種子期和早期團隊,而且擺明失敗就算了,並不要求成功率。NRF 是現任新加坡總統陳慶炎在 2006 年時設立的,他做過報業和金融業,然後才轉到政治圈。陳慶炎 2008 年時在一個公開演講上說,新加坡正面臨全球經濟結構的變化,政府設立基金會做投資新創計畫的目的重點,是培育新加坡的民間創新力量,才能面對全球變局。

林:對,「政府做莊」這件事情的意義就必須是這樣,他不是像創投在追求高資本投資回報。創業有很高的失敗率,95% 到 98% 會失敗,所以如果用政府的角度去看,絕不能期望這件事情產生短期的經濟價值,政府要著重的是透過這個方式促成哪些「長期」經濟成效。例如,新加坡要用這個作法培育一種勇於創業的社會活力。

政府如果沒有這個自覺,他們可能會在「做莊計畫」推了一年後發現,怎麼很多人拿了錢卻沒做出成效;於是,後年就把計畫的門檻架得更高,不間斷地加高門檻。背離初衷的 KPI 設定,就會把這計畫整個毀掉。

我講個最荒謬的。 最近我們有個團隊去申請政府輔助創業的專案,負責審查的教授說,你申請到 100 萬了,那不然多請兩個人好了。

教授覺得你既然申請到補助了,就來增加一些就業。問題是他不知道為了多請兩個人,這一百萬可能一年都不夠花,當初申請 100 萬要做的也不用做!這些評審教授沒有做過生意,不了解成本跟投資效益之間的關係,所以常常會用一些很理想的狀態去隨便開 KPI。問題是,在審查會議上這樣無心插柳的一句話,就變成這個團隊的 KPI 了。這個結案的會議記錄裡面就必須要包含「多請兩個人」。

很多團隊做過政府的補助案之後,學到最多的是如何跟教授做 Presentation 讓案子通過。至於這個產品在商業世界會不會成功?根本就不知道,他學會的是怎麼做會計帳、怎麼讓教授點頭同意。

政府出錢給這些創業團隊一條活路,未來當然就是希望讓團隊拿到創投的投資,長遠才會活絡經濟發展,卻招來本末倒置的結果。雖然創投不一定代表最有做生意的能力,但是如果你把所有的評審都換成創投,第一,他們所開出來的審查條件,就算不完全有市場成功面,至少代表資本市場是願意接受、投資的,所以,我覺得這件事情如果真的要成的話,必須要把大部分的評審換成創投。

再講回政府做莊這件事,我們剛剛講的,政府把計畫門檻不斷拉高這件事情,其實無法避免,因為民間不會「允許」政府做莊去做創業的 Learning。政策如果在兩、三年裡沒有成效回收,政府會被釘死。所以我說政府不適合以「做莊」的方式扶植產業。

民間推動和政府推動不一樣,因為立法委員可以叫推動創業的官員去質詢,但不能叫 appWorks 去質詢。我在 appWorks,只要頭皮硬一點頂著鋼盔上就好了啊,臉皮厚一點就好了,這不是詹宏志講的嗎?他說:「我這一輩子最厲害的就是我的硬頭皮。」

總之,政府做莊就像 Practical Training,因為創業沒辦法在教室學,必須要去現實的商場裡面學。但,顯然創投不願意幫你繳學費,所以政府補助創業者學費,補助他們去商業世界裡真的把手弄髒、歷練。但,我不覺得台灣政府一定要做這件事情,如果執行目的搞錯了就會只剩下壞處。

  • 台灣不缺創業氛圍,缺網路產業、缺網路生態圈

張:回到剛剛談的 Practical training 這件事,其實就是 appWorks 正在做的,在 appWorks 之前,是什麼樣的組織或單位提供類似的功能?

林:通常是網路公司,有些人在網路公司上班,獲得薪水又能獲得 Pratical Training,等自己「練得」差不多了,就會想跳出去創業。你看巴哈姆特的 Sega 是從 Yahoo 跳出來創業的、愛評網的 Sky 是從 Yahoo 跳出來創業的、iKala 的 Sega 是從 Google 跳出來創業的;所以以前其實 Pratical Training 是網路公司在做。

當然,這裡面有個風險,當有潛質的人去好的網路公司上班,待久了就懶得出來了。這情形很多地方都有,但台灣這樣的狀況又更嚴重,創業環境障礙太多,incentive 太低了。這也是為什麼台灣從好的網路公司跳出來創業的人,手指都能數出來,轉換率很低。

張:為什麼現在需要 appWorks 這樣類型的組織來做這件事情?

林:今年第一季全球 PC 銷售下跌了 14%,台灣過去 30 年來,賴以生存的 PC 行業已經明顯進入夕陽工業。當我們全部轉移成做後 PC 裝置的代工時,我們只會面臨單位售價愈來愈低的產業現實,整體國家的生產報酬指數會降低。高利潤的東西在哪裡?消費者買了便宜的後 PC 裝置後,省下來的這些錢,都拿去買內容、遊戲;既然這樣,我們應該要想辦法讓我們有個軟體的生態圈、網路的生態圈,才有可能去作內容、作服務、作遊戲。

我想要很積極地去推動軟體和網路創業,要很積極地去推動台灣軟體跟網路產業,成為世界一流的軟體或網路。台灣有資策會、工研院或各大學育成中心,但他們都不能說只扶植某個特定產業。必須要有另外一個方法大大地提升這件事情的濃度跟轉速,所以我創立 appWorks。

張:為什麼你這麼在乎台灣有沒有網路產業?

林:因為在硬體被 commoditize(平價商品化)的過程中,開始產生最多價值的都是網路產業。

矽谷現在產生最多價值的都是網路跟軟體公司,Google、Facebook 是不是軟體公司?某種程度上,蘋果創造最多價值的,也是用軟體去帶動它的硬體銷售。在科技發展的 cycle 上,硬體起來之後又下去了,而它帶動的是整個軟體產業,所以接下來會再產生價值的主體是軟體。

當然,值得台灣發展的產業還有很多,譬如生技、文創。但生技有它的問題,它是一個資本投入非常高的產業,而文創的問題是它其實不太能單獨成為一個產業,它必須要有內容。而網路產業是一個以小搏大的行業。

Facebook  5,000 個員工就可以 serve 全世界 11 億用戶,網路產業就是這樣一個資本投入小,但是 operation leverage 很高的產業,網路產業是一個國界非常低的產業。再說一個,中國做的汽車跟任何產品都可以出口給全世界,但是中國做的網站很難出口全世界,所以「網路」是少數我們台灣還有很好機會的地方。

台灣有很好的工程師文化,台灣的娛樂產業在全球產業還有很強的影響力,可以帶動我們的網路產業,也可以讓網路產業去帶動我們的娛樂文創產業。所以,從這種種的要素去看,網路產業都是很值得我們台灣積極去發展的一個產業。

張:你希望透過 appWorks 這樣的形態,拉高網路公司出來創業的比例嗎?這其實是說,要在台灣建立一個創業的 ecosystem(生態圈)。 appWorks 現在是第六屆,當初你說的「想要推動軟體創業,尤其是網路創業」,這三年看下來,這個目標達到了多少?

當然還有一大段路要走,但當你去看像是 Richi、《TO》、EZTABLE、PubGame、5945、GameApe、LuxJoy、Tagtoo,不敢說他們是因為我們而發生的,但是至少這個生態系有幫助到這些公司,讓他們成功機率可能再提高一點。

08 年我剛回來時覺得大家都防著彼此。我很想改變這件事情,台灣這麼小,我們的市場要看的是國際,只看台灣就會變成在爭奪資源。另外,我覺得還有一個原因是網路服務很容易互相 Copy,防著彼此是很自然的事情。

張:同樣在做網路服務,矽谷不會有這種大家防來防去的問題嗎?

林:2000 年以後,矽谷創投不再輕易投網路公司之後,網路創業圈反而變得很團結。

我覺得這跟教育有關。西方人的教育不是用競爭為核心。前陣子 Hot or Not 的創辦人 James Hong 才來 appWorks 分享,Max Levchin  一開始做 Slide.com 的時候,沒有 Server,就跑去用他的 Server。YouTube 一開始要創辦的時候,James 也幫過他們。那時候大家都在摸索,可能是美國空間大吧,大家不覺得市場要用搶奪競爭的,所以養成一種互相幫忙的文化。

張:但這樣聽下來,你知道有可能隱含另一個狀態是,台灣不習慣看國際市場,所以才會一直覺得市場很小、很擁擠,必須用考聯考的那種心情踩著別人的頭才爬得上去。

林:所以我剛剛在講新加坡的時候,才說他們的優勢是更容易吸入國際觀。我不是今天才說台灣需要國際觀,我剛回來就講過了。這些年 appWorks 輔導了五屆團隊,我們知道還有很多地方做得不夠好。

  • 創業育成要看至少 10 年

張:的確,這幾年有一些不錯的團隊出來,可是大家都還是會說還不夠好,比如還沒有 profit。你怎麼看這件事情?我先說我的觀察,我認為是時間未到。我們在新加坡採訪時,看過他們由政府設定的創新投資設計圖上,3 年內的團隊,他們定義為 Seed,就是還在找方向,5 年的團隊算早期,是在設計 Prototype 的階段。不過在台灣,三年還沒有營利,似乎就要被說是不成功的團隊。

林:對,所以我們在看的是十年。

我要看到的是,當這些公司有人開始成功 IPO 之後,又會分裂出新的東西。舉矽谷的例子來說,生態圈建立的很重要的一股力量是所謂的「PayPal 幫」,PayPal 上市之後,就很多人分裂出來再創業;Google 在 2004 年上市之後,又有很多人分裂出來再創業;Facebook 開始有上市傾向後,又有很多人出來再創業。所以,當有這種一個人上去、下面開始分裂增生新公司的現象,生態圈就開始滾起來了。我們現在用力地推這個生態圈,但那個飛輪還沒有真的轉起來。

不過,我很樂觀,因為才三年,我們就能夠有這麼多好公司,那你再給我六年呢?成長速度絕對會加速的。所以我才說政府不能做這件事情,政府做的事情兩、三年沒有成效就被釘死了。

張:回來談政府的角色。這一年來,政府部門很積極希望在推動網路與軟體產業發展上能有所作為,其中也有諮詢 appWorks 的建議。你給他們的建議作法是什麼?政府目前的態度與作法又是什麼?

林:台灣政府其實主要分兩股力量。經濟部是想要發展經濟的鷹派,但是財政部跟金管會是想要監管跟控制的;所以,你跟經濟部提建議,他們大多都說沒問題,也很想要推動,但等事情推到要跟金管會、財政部溝通的時候,就一個一個都死掉。關鍵還是太多沒有必要的制度障礙了。

不過,我認為真正的問題是,我們的行政院長每年換一次,這樣怎麼有辦法做 long-term 的思考?你怎麼期待這些公務官僚勇於任事?

詹宏志之前提過,我們在底下這樣吵是沒有意義的--必須要一次就是要往上攻,才有辦法直接融化金管會跟財政部。

張:詹宏志提出的這個作法,你覺得哪些事情是必須立刻開始動的?有什麼是如果不趕快做,對台灣整個產業發展或是在國際市場上的競爭會有長遠負面影響?

林:我真正的想法是覺得「物極必反」。我覺得台灣現在正在走上一個道路是,我們一定會爆掉,有大破壞之後才會有大建設。所以我心裡面會暗暗覺得,或許我們在這邊爭也沒有什麼意義,不如就讓它爆掉。因為韓國就是 97 年金融風暴爆掉之後才有大建設的。

張:appWorks 現在的育成方式與三年前比較,有什麼轉變?

林:改變的幅度不大,但因為我們比較有知名度了,所以可以招收到更多有經驗的創業者。如果你連騎到腳踏車都沒辦法,我教你花式技巧就沒有意義。

譬如說,我教你怎麼樣推廣你的產品,可是你連了解市場需求,做出市場歡迎的產品都還無法,那麼,我教你怎麼推廣產品是沒有意義的。在早期,要做出一個市場想要的產品這件事,通常是摸索出來的,旁人很難幫你什麼。

不能說我們現在比較喜歡找有經驗的團隊,但我們能教給他們更多比較像是花式騎腳踏車的技巧。也因為這樣,我們現在慢慢把育成工作分階段進行,因為不同的階段需要不同的幫忙。

張:對於外界批評 appWorks 團隊的聲音,你怎麼看待?

林:很好啊,我覺得這樣我們才會進步。做產品永遠都沒有完美的時候,路上在賣的衣服你也會批評品質不夠好、顏色不好看,現在也還有人在批評 Android、iPhone 不夠好;世界上本來就沒有完美的產品。

就算說我們的團隊爛死了,我也覺得很好,這樣他們就會進步。創業者需要考驗,這就像煉鋼一樣,不斷地熱火冰水才會變成鋼。

張:對於你本人的批評呢?

林:有些人說我不了解電子商務或第三方支付,我覺得這也很好,因為這會促使我更努力去了解這些東西。

重點是我覺得他們都誤會一件事情了,他們以為我做這件事只是想要出名。但,我本來就不是為了要出名,所以所有的攻擊對我來講一點都不重要。如果我想要出名,我就會覺得「好痛喔,我被你抓到把柄了」,但是我的出發點就不是想要出名。

如果有人跟我「台灣不需要軟體產業」,我就會覺得那是我的痛點,因為我現在做的所有事情就是因為我覺得台灣需要網路產業。

張:你看過美國、日本、新加坡還有其他國家的創新經驗,你覺得有沒有哪個地方是我們可以特別去學習的?

林:講講美國經驗好了。自從 Google 以降,美國成功的網路公司已經不來台灣開分公司了。原因是,台灣這個市場對他來說太小了,譬如 Facebook,在台灣他們不花一兵一卒就已經攻下來,當然也不需要來這邊開公司;其次他們也沒了解到台灣其實有很好的工程師文化值得他來開公司,甚至很多美國人連台灣(Taiwan)跟泰國(Thailand)都搞不清楚。

你再看紐約,08、09 年他們有一個網路業的復甦,現在每年網路業投資案已經跟矽谷差不多 level 了。這件事背後的動力,除了因為很多銀行因為金融海嘯倒下,讓工程師想要改變,另外一個因素就是 Facebook、Google、eBay 這些人相繼地去紐約設分公司,讓那些工程師加入 Google、加入了 Facebook,然後,做了兩三年,他們可能就跳出來自己創業。

其實沒有一個地方是百利而無一害的,但我覺得我們應該要多跟新加坡、香港學習國際觀。

張:可是國際觀怎麼學?

林:我覺得新加坡現在做得最對的一件事情就是去看 Facebook,連 Airbnb 和 Twitter 都在那邊設分公司了,這些公司會幫新加坡訓練越來越多的懂網路業的人才以及創業者。這是台灣可以學習的:把世界帶進來。

另一方面,媒體必須讓我們知道,台灣是不能孤立於國際外的。我們不能每天報導小女孩手指被椅子卡到,然後消防隊拿了電鋸去把她手指鋸出來的新聞。

我認為,如果想改變這樣的媒體亂象,把 Nielsen 趕出台灣就好了!他們用 2,000 個用戶的收視行為來鉗制台灣是不對的。

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