沒有趨勢可以,但不能沒有未來:獨家專訪詹宏志 100 分鐘全紀錄

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詹宏志在 2012 年底,發表年度趨勢演講時說:「這是我最後一次談趨勢。」不談趨勢,詹宏志把重心轉往台灣網路產業的發展推動,因為「這是台灣下一代產業轉型和全球競爭力的關鍵。」

PChome 網路家庭董事長、台灣網路暨電子商務產業發展協會 Taiwan Internet E-Commerce Association(TIEA)理事長詹宏志在 2012 年親自奔走,攜手 Google、Yahoo、愛情公寓等台灣 40 多家大、小規模網路業者,共同成立 TIEA。希望以民間自發性組成的公協會組織,促成與政府和市場間的良性溝通,為台灣經濟注入實質力量。

不管在公開場合或私人聚會,詹宏志曾多次以憂心語氣談到台灣經濟轉型的困境,以及對整體社會對網路產業的忽視,將對台灣全球競爭力的延續帶來極度不利的結果。

《TechOrange》獨家專訪詹宏志,請他談談台灣的網路產業發展,以及下一個世代的關鍵競爭力。詹宏志毫無保留,從歷史脈絡的深處細細爬梳,談台灣在世界分工未來的角色,台灣世代傳承斷裂的隱憂。

談到對台灣掌握政治與經濟資源的一代、特別是政府官僚系統,因應全球趨勢新浪潮衝擊的保守與怠惰、對台灣年輕一代的壓抑與折損,將斷了台灣未來的生機。一向給人溫文內斂形象的詹宏志一度激動的說:「難道,要我們去革命嗎?」

長達 100 分鐘的專訪,為了讓《TechOrange》讀者更深刻了解詹宏志的觀察與洞見,《TO》破例捨棄一顆橘子的編輯原則,不分上下,一次講完。

採訪/戴季全、張育寧      整理、撰文/張育寧       攝影/陳藝堂

戴季全(以下簡稱戴):為什麼不再談趨勢了?

詹宏志(以下簡稱詹):談趨勢,已經不是我現在該做的事情。

我三十多歲時,經常處在一種狀態裡,腦中有一百多個想法,如果不趕快寫下來,就被沖掉。兩個小時的 Seminar 可以寫一百多個題目。給我一點時間和空間,坐下來好好想一次,工作方法和流程也差不多想完了。

人有這麼多創意,一定是在人生中某一個特定的時刻,在三十多歲的時刻。

因為在那個年紀,會很容體察到存在社會中的各種能量,推想這些能量會帶來哪些影響。談趨勢,是試圖想要解釋社會或描述某些力量的想法,是我對自己、對社會的快速變化,充滿焦慮時,所做的事情。

那是年輕時會做的事情。

我從第一次在雜誌寫文章談趨勢,一談就談了 13 年。不談趨勢,只是我希望讓出更多空間,讓新一代出來。我應該早點把這個位置讓出來,讓三十多歲的年輕一輩上去說,說了 10 年,她/他一定會進步很多、變化很多。

台灣,需要新的一代上來承接。

戴:那我們就不談趨勢,我們來談過去。台灣現在的網路發展脈絡是怎麼形成的?

詹:要談這件事情,不能不回頭看歷史。

1998 年,是一個很重要的年份。這一年開始,網路在台灣完全依靠民間力量自行發展。

1998 年到 2009 年,也就是行動網路動能超越 PC 的那一年,將近 12 年,台灣網路產業、消費者在網路上的行為發展,都是在沒有任何政策關懷或發展的狀況下進行的,社會的主要資源分配者,包含政治與經濟權力者,全都把眼睛別開,完全不關注網路。

可是,在沒有任何政治或社會資源下,不管是網路產業本身,或是人們採用網路來過生活的種種社會行為發展,卻都發展出很不錯的格局。

我常在想,為什麼台灣會做得到?

這其實是老本。是過去的社會給予的。

有兩個重要因素。

第一,1990 年代初,在社會與網路還沒有關連的時候,台灣高等教育很早就介入成立學術網路,讓學生可以上網、用 email,甚至自己管理 BBS,大學培養出一群數位種子。學校的資訊相關科系,也對網路的各種可能性討論很多。

很多人都不知道,跟全世界比較起來,台灣是發展網路的早發國家。因為高等教育的介入做了學校的校際串接,台灣的網路具體而微的被架設起來,這樣的社會經驗,甚至比起日本、韓國都要早。

第二,1980 年代開始,台灣成為全球 PC 產業製造最重要的地方。雖然沒有關鍵技術,但卻成為相當好的製造管理者,量化生產過程的專業知識、小規模的改良研究,各方面累積非常豐富的資訊專業工程師傳統,這些經驗讓台灣擁有大型網路產品或服務的架設能力。

一樣很多人都不知道,這個能力也是台灣的優勢。在馬來西亞、印尼,你很容易找到學生寫個網站,但要在那裡架構大型的、足以支撐大流量的網路服務,是很難找到有嚴謹架構能力和經驗的工程師人才的。

我認為,這是台灣網路產業能夠在那 12 年間發展得還不錯的原因。

可是,想到這,也會非常擔心。

這過去這 10 多年來,台灣沒有為更長遠未來而作的新 input(投入)。我看不到未來十年,台灣做了任何在競爭能力上的投入,可以讓我們在全世界的競爭中,扮演重要角色。

而台灣遲早會把這個老本吃完。

過去的優勢都還在,只是,漸漸不再是台灣獨有了。隨著成本考量,製造管理研發中心逐漸外移到大陸和東南亞地區。

我非常非常擔憂。我們的社會,正在面臨太多不利因素。

2012 年宏達電在市場上遭遇重挫,台灣的 GDP 就停頓了的這個事實,對台灣社會是一個非常嚴重的警訊。

宏達電所代表的,不是一家公司的名字,而是台灣整個 ICT 產業。我們原本擁有的製造相關的開發與製造能力,已經用到盡頭了。

台灣在世界分工的角色,已經走到不得不做轉變的決定性時刻。

在我看來,網路是台灣下個階段,要在全世界整個分工上擁有角色、擁有力量最關鍵的因素。可是,我們投注在網路上的政府資源、教育資源和社會上的資金,卻沒有相對增加。

這是我為什麼如此期待,能有更多、更大的力量介入社會對這個議題討論,最起碼,我們要找回社會對這件事情的關注。

戴:那麼台灣在世界分工的新角色,可以怎麼發展?

詹:台灣過去只在中間做代工,現在顯然已經不夠。要找到新的角色,要不往上走一點,要不往下走一點。

往上(游),就是要擁有更精進的關鍵技術。往下(游),就是要離使用者近一點,有能力掌握消費市場。

往上走,跟教育的投入有關,需要社會整體資源的投入。往下走,跟接觸人有關,跟人、跟消費者、跟社會接觸。要跟全世界的人接觸,有什麼比廣義的網路,是更便宜有效的方式?

對台灣社會下一階段走向的想法,政府部門或社會上的有識之士,不管提出哪一種意見,我認為最後歸結指向的,就是網路。

去年 10 月,政府歸納出三業四化,製造業服務化、服務業科技化與國際化、傳統產業特色化。

製造業要服務化,如果你仔細想一下這個詞的意思,不難發現,在政府口號之前,這是早就已經發生的事實。隨便舉一個例子,台積電一定是這類型的公司,張忠謀不可能接電話來處理訂單吧?一個足以管理全球訂單和交貨資訊的網路服務,不就是製造業服務化。

服務業的科技化,不就是要把服務更即時方便的交付給消費者,電子商務、長期照護、遠程醫療都是服務業的科技化,而這些架構不就是雲端的概念,不就是網路?

換句話說,政府提出的政策方向,是要讓台灣社會擁有很強的、總體的網路能力。但為什麼經濟政策說了半天,沒有一句話,把「網路」這個關鍵字標示出來?

網路不只很重要,還應該要被「單獨提示」。提出政策卻沒有標竿,社會的注意力不會集中。

台灣社會必須把網路產業單獨看待,全力發展各種形態的網路服務。網路產業一發展,其他所有產業都會變強。

假設有很好的醫療,醫療的服務範圍會立刻擴大,可以照護的人數會變多。台灣要推展文創,要在世界找到一席之地,難道還是一個地區一個地區的尋找總代理嗎?還是透過網路傳播行銷?

傳統通路愈來愈擁擠昂貴,要跟世界打交道,如果你是一個新來者,唯一的方式,就是善用全世界最方便、最便宜的網路環境。不管是透過 PC(電腦),或是透過 Mobile(智慧型手機)。

我強調網路應該要被單獨提示,跟我在這個行業無關,而是這是對台灣最重要的事情。應該有人站出來說清楚。推動社會面對、認知這件事情。

為什麼網路這麼重要,而台灣社會會這麼無感?

台灣社會,特別是掌握資源分配權力的人,對網路產業特性的理解真的太少。當大家一直在找台灣的全球競爭力時,卻完全沒有理解到,網路的特性就是全球性。即使是從台灣開始,也可以直接看全球市場;只要他在台灣做得夠好有人買單,他就有機會往全球走去。

網路的世界裡,根本沒有國家的界線,「台灣太小」這樣的看法,在網路的世界裡,是個假議題。

資金、政策、教育資源等,只要重心往網路的方向移動,台灣所有產業,製造業、服務業、農業……全部都會活過來。

我們在業界觀察,其實所有產業都很清楚,在轉型的路上,最缺乏的就是網路資源的支援。零售、金融業等,大家都知道網路是關鍵,但很奇怪的是在行動反應上,卻知識不足、投入不多、決心不高。

社會的注意力沒有集中在對的地方,台灣需要好好去面對這個危機,和這個危機背後的真相。

戴:如果台灣的網路跟世界比較是早發的話,我們怎麼會落後成這樣?台灣是怎麼在經濟政策發展的過程中,走向社會無感、丟失掉抓住重要趨勢的能力的?這個危機是怎麼開始的?

詹:1998 以前,台灣在政策上,都還有很明確的網路政策。例如,百年百萬人上網、百萬商家上網、學術網路的建置投入大量資金、社會關注網路的基礎建設能力等等。

這樣的情況到接近 2000 年時,兩件大事改變了這樣的狀況。

第一,全球網路泡沫,是網路產業在崛起過程中,和這個世界建立溝通的第一次大挫折。

第二,在同一個時間,台灣還遇上另一件重要的事情,民主政權轉移。

網路泡沫的挫折是全球性的,很多國家、很多市場的反應是調整、然後再出發。台灣的狀況是,回來調整,然後(調整的)主體就消失了。

扁政府 8 年時間,談了好幾個計畫,但都沒說清楚網路產業政策的核心。M 計畫、U 台灣計畫,口號很多,但沒有明確的目標和可檢測性。

在政府官員中,其實不缺乏了解網路產業的人。1998 年以前的政務委員、管科技政策的官員,是具有影響力的。例如資策會的成立,就是由政府介入,說服企業參與。回頭看當時的捐贈名單,科技廠華碩、宏碁,還有傳統產業國泰、台塑,每一個曾接受政府扶植而興起的大型企業,都被要求實質捐助參與。大家都很清楚,沒有下一個階段的產業政策,這些企業也不會有未來。

這是一個社會集中資源為下一代形塑未來的傳統。

更早的工研院,和台灣早期發展零組件產業的成功密切相關,也是由政府號召成立,為了集中資源做「集體研發」技轉給企業。

但是,在 2000 年之後的網路時代,台灣由政府主導成立的組織,類同於資策會或工研院這種的,卻完全看不到。如果當時也有類似的組織,讓新崛起的 IT 製造業大廠參與投入資源到網路產業,今天,他們都會是獲益者。網路需要的資源,比當年做硬體的集體研發製造要小很多。幾乎只要一座晶圓廠的錢,就可以滿足台灣現階段網路產業的投資需求,這些製造大廠就跟更早其的企業一樣,是可以貢獻的。

政權轉移是民主政治上的進步,這是好事。但可惜的是,我們在民主化的路程上經驗不足,權力可以順利移轉,但知識卻無法跟著順利移轉。

2000 年,台灣失去了產業思考延續性,那是一個斷點。2008 年政權再度轉移,但是直到今天,我們還是沒有看到政府對網路產業的政策思路,有什麼具體的看法和說法。

這是我觀察時序,唯一找到比較可以解釋的理由。

如果這個理由成立,也意味著,台灣有一代菁英,完完全全錯過了他們對世界的正確理解和該有的行動。

戴:那些在硬體時代崛起的菁英,他們在那個過往的時序裡怎麼看現在的世界以及台灣可能性?如果他們看到的不是網路,那看到的是什麼?

詹:缺乏社會集中注意力,思考和討論是發散的。在那個漫長時序裡,每個人口中都說網路是重要的,但在行動上卻沒有作為。

回去看台灣過去幾十年的產業發展,上一代的企業家,總是會提到當初如何得益於李國鼎這樣的政治家和經濟學家,怎麼帶著他們一個一個去銀行溝通,去國會折衝解決問題,找外部協助等。

當時是企業家的企圖心,加上政策部門的適當協助,共同撐起了台灣一個時代的產業榮景。但這些後來崛起的企業家,擁有資源的這一代,顯然都做得不夠,台灣社會對網路的關心也不足。

我想還有一個狀況是,網路因為變化太快,我這一輩的網路業工作者,參與其中時,長期狀態都是戰戰兢兢,根本不敢把眼睛從螢幕上移開,深怕錯過一個轉折,就錯判情勢錯估機會。這也造成我們跟社會的溝通太少。

我自己還有另一個比較個人的經驗是,2001 年以前,我花很多力氣寫跟網路有關的文章,但在 2001 年之後,我完全停止。

因為,我關掉了《明日報》。那讓我失去了講話的正當性。不管《明日報》關掉的原因是什麼,我自己把自己消音了。

我一停止說話,我也感覺到台灣社會與網路相關的討論,好像就跟著斷裂了。

再來寫文章的,有一批是年輕的網路世代,在社會上還沒有得到公信力。另外一批,是媒體裡面的人,但這群人對網路的理解,只到 2000 年。盡管現在是 2013 年,這群老媒體人寫的,就只有「泡沫化」這三個字。

似乎對他們來說,這個世界的發展到那個時間就停止了,只看到國際主流媒體的新聞,知道 Facebook、知道 Groupon,卻完全不去關心背後產業結構性的變動,以及這些變動對人類社會行為的深刻影響。

台灣社會在網路產業的溝通長時間的斷掉了。

戴:假設我們社會對網路的理解足夠、關注也對,政府在配套上的作法也是好的。台灣在國際社會的分工上,會有什麼樣的角色?

詹:細節不完全知道,但我覺得,台灣顯然有幾個角色可以扮演。

第一,台灣從硬體連接服務的這個大趨勢方向上,具備發言權。

到今天為止,全世界任何創新硬體的創造生產過程,很難脫離於台灣的 network(網絡)關係之外。不管是智慧型手機、平板、任何新硬體,在普及過程中,一定至少有一個環節和台灣有關係。

這個力量,台灣還有。

台灣有這個力量,卻完全沒有影響力。因為台灣沒有任何一個服務,和 Device(終端設備)有關係。

未來,Device 一定會變成服務的延伸。

對很多服務商來說,硬體的銷售根本不是重點。當網路產業持續發展,我認為以台灣在硬體開發的能力,在全世界會有新的發言權。

回頭看這幾年台灣嘗試發展全球品牌的路,如果台灣早一點完成這件事情,HTC 不會吃這麼大的苦頭。因為所有要接觸人(消費者)的地方,都是別人的,所有能夠與消費者接觸的途徑,都被別人掌控,這是很冤枉的。

過去的銷售管道,要和消費者接觸,都要透過實體通路。要在全球建立這樣的品牌銷售鏈,至少要 20 年的時間,以及大型企業才有的資金實力。過去,我們只看到宏碁、華碩用很高的代價,去完成這件事情。HTC 在競爭更激烈的時代,走得更辛苦。如果台灣整個社會的網路能力增強,不只這些大品牌,中型品牌就足以和全世界打交道。

台灣人口密集度和教育程度,有機會成為一個對網路依賴最深的,揭示未來生活型態樣貌的 prototype (原型)社會。

台灣其實已經做到了一半。台灣是中、小企業運用電子商務、參與應用網路服務最活躍的地方之一。奇怪的是,大企業從事電子商務的比例,低得嚇人。大企業當然是因為心理上的困擾沒有解除。在這方面,中、小企業其實有很多經驗可以分享給大企業。

如果大、小企業都參與了,這個未來生活型態的原型社會才會完整,台灣就擁有服務業整廠輸出的機會。

戴:我們和財稅資料中心主任蘇俊榮聊電子發票政策時,他們其實已經提出類似的想法,東歐有些國家,的確希望引進台灣已經發展的知識架構和技術。

詹:台灣因為有電腦周邊產品的生產製造的經驗,這是很重要的社會資本。

和更早期的紡織業、製鞋業、家庭式手工業的狀況不同,電腦周邊生產製造是一個需要大量知識輸入的行業,20 多年我們主導全世界的生產,不只留下生產系統,還留下一大堆人才。這是台灣未來最重要的資產。要看台灣社會是否願意重用這個力量。

我有機會看過 Google 的內部研究,結果讓我很意外。他們認為,全世界開發電腦產品能力最好的公司,是華碩。開發智慧型手機相關產品的,是 HTC。不管這兩個大廠的銷售能力,單純看硬體的研發與製造,Google 認為全世界最好的,是這兩個台灣的品牌廠。

如果台灣在全球頂尖的軟體服務公司眼中,有這樣的位置,那我們其實是有能力做全世界創新 Device 的來源。一個 Device 對上一種生活方式的服務內容,那麼台灣就會成為我說的未來生活型態的原型社會。

戴:那我們這個世代的人應該做什麼?剛剛談到台灣社會溝通在網路這個新趨勢的斷層,但從我的角度來看,台灣的發展階段,可能也不應該再有李國鼎這樣的角色。

詹:我覺得我們有這樣的 obligation(義務),而你的 obligation 比我的還多。

我們有義務要一直說、一直說服、一直提醒。不是對一個人,光對總統說沒有用,而是要一直說到,整個社會認知、理解、被說服。

前年 Now.in 被關閉的事件,我當時最感到震驚的,不是這個事件本身司法部門的粗暴。我感到震驚的是,這麼重要的事件,當時除了你們(指《TechOrange》),主流媒體、報紙連一個討論都沒有。

創新內容網站的侵權問題在全世界都在發生,YouTube 當初被告到要死,也沒有任何國家的司法部門,可以用類似警察權的姿態,直接跑到人家家裡去把網站強制關掉。全世界司法部門對創新技術所引發的產業爭議,都站在中立的立場,司法部門只能就私有財產權間的討論,去公正做訴訟的處理。

歷史上任何時候,創新技術一開始對社會都是衝擊,但這些衝擊在社會的討論和折衝後,都會產生好的結果。

Now.in 根本就是 Youtube 的聲音版而已。Youtube 現在沒有版權問題,反而成為版權擁有者最重要的行銷管道。一個對著作權本來有衝擊的技術,後來變成著作權銷售的助力。社會是會自己調整的,你不必去壓抑這些有權力的人,但也不需要對新的技術用警察權去動手動腳。Now.in 事件的結果意味著,台灣社會對網路產業的理解淺薄得驚人。要促進這樣的理解,需要在社會上有談話位置。

你需要花時間去寫。你要一直寫,寫到夠多,寫到大家把你當一回事為止。

我們那一代比較幸運,因為以前的媒體集中性高,只要在報紙上有寫作的版面,你就具有影響力。現在訊息量大、分散,意見被 Dilute(稀釋),穩定的聲音與意見是難的。但這是好事,你們這一代的人要起來,要寫得夠多、夠持續,才有可能被認識。

戴:但從我的經驗來看,我們這個世代的人對剛談到的歷史脈絡、台灣的理解,對台灣的危機和未來的可能性,幾乎連想像的勇氣都沒有。我一直很想知道的是,施先生的那個時代,是整個世代對高科技硬體製造都有這樣的想像、都一樣奮力地嘗試與專注投入,還是只是少數幾個人?

詹:每一個社會的新生力量和新生機會,從舊到新的推移,都跟新世代的承接有關係。

我們看施振榮先生的那個世代,他們的成就,也正好是他們沒有能力參與或促成網路時代的原因。宏碁 2000 年以前,花了多少錢在網路上?

這很明確,這有世代的核心價值在其中的。

我覺得世代的狀況差不多。施先生他們剛開始做的是計算機電子筆。Apple π 啟發他們朝個人化電腦的製造想像。小教授 2 號,其實就是一個很卑微的模仿,是一個次級的 Apple π。

當時的環境,很多念電機出身的人,也會想像組裝收音機一樣組裝電腦,但想的都還不是世界規格的東西,思考的也都很 Local (在地市場)小規模而已。

但是,開始做之後,逐漸有幾個人意識到,應該要規模化,而且是個別每一個零組件的規模化。這幾個人逐漸發展分進合擊的共識,希望 10 年內,在電腦製造的 50 多個重要關鍵零組件中,台灣廠商要拿下其中 10 多個的世界第一。這是 1988 年的事情。

結果,1998 年以前,他們總共拿到 28 個世界第一。

如果你擁有一半以上的關鍵零組件規模化優勢,後端組裝集中在台灣做,是必然的事。策略的發展有其偶然性和必然性,一開始總有個關鍵人物思考著要往前進,施振榮先生是他們那一代的關鍵人物。

那個時代我還只是一個媒體編輯,我受施先生的影響非常深。他可能不是他同輩人當中,最好的經營者,但他一直是一個好的創意思考者和策略家。我記得 1980 年代中期,宏碁還很小的時候,施先生提出龍騰計畫。他說要把宏碁做成一個 400 億的公司,擁有 100 個總經理。這個想法深刻地刺激到我。

當時的我只知道要好好的工作,我沒思考過需要培養 100 個總經理,才能做大事業。看我後來做事業的方式,就知道我受這句話影響多深。經營者是事業的瓶頸,就像你擁有多個 CPU,你的裝置工作速度和效率愈好。

施先生提供一個更高的高度去看世界、想像台灣的可能性,然後刺激他同輩的人,這些同輩的聰明人用他們各別的方式去詮釋這些思考,就是因為他們的聰明和擅長的角度不同,所以從不同面相,共同成就了後來我們看到的台灣產業樣貌。

施先生那個世代的人在三十多歲時,可能有一半以上的人也都為財務所苦,連施先生自己都多次瀕臨倒閉的邊緣,若不是大陸工程的投資,以及大陸工程殷之浩先生只投資不干涉的典範,不會有後來的宏碁。這是經典案例,不一定常常發生。

戴:那現在四十多歲的那群人,他們現在在哪裡?

詹:你現在看到的比較成熟的網路公司,除了我之外,負責人大多是四十多歲的。不管是 104 人力銀行楊基寬那樣的創業者,或是專業經理人如 Yahoo 的陳建銘等,都是四十多歲的一代。只是因為網路產業在台灣有個斷裂的狀態,所以他們之後的,就是三十出頭的這一批,也有少數幾個二十出頭就成功的個案。目前的環境,台灣的資金對三十歲上下的這一輩不夠友善。我覺得這是需要被討論的。

如果在這個斷裂的產業裡,你不去投資年輕人,你要投資誰?

戴:我至少和超過一百個法人或天使聊過投資的事情。他們多半卡住的,都是無法評估風險。不是無法接受失敗,是無法評估投入的期間和規模。

詹:台灣本來是沒有創投的,真的有所謂創投這樣的名詞出現,是在電腦工業發展起來後,從那個時代的矽谷學來這個概念。那是美國式的創投概念。他的評估模式適合高科技製造產業,所以看專利、看關鍵技術。分析方式就是用 SWOT,以明確、成熟的市場架構來作為評估標的。

但是,這個評估模式並不適合後來興起的網路。因為網路的重點不是獨特的技術專利,而是服務的模式創新。

台灣創投的錢是延續而來,前一批賺來的錢,投入到新一批的創投。成功原因是固定的。所以如果有人提了 IC 設計的創業提案,這些創投很快就分析出要不要投。但是網路這個模式太不一樣了,他們無法做分析。真要探討根本原因,這是因為台灣在金融性投資方面,人才也有嚴重斷層。

我認為現在最需要的是,去引進國際性創投。他們會帶來新的觀念和刺激。這段時間,能快速決定的,反而是來自國外的 CyberAgent,因為他們不是用舊的方式。估值等都比較有彈性。你去看現在的矽谷,他們發展出對網路產業的新評估模式,也一直有成功的故事出來。

台灣現在正處在一個轉型的尷尬期。台灣需要一個解說者。

每一個世代,都有一些人,說的話影響那個世代。如果沒有張忠謀的理論,也不會有專業晶圓代工這個行業出現。他總得說服李國鼎,李國鼎得去說服荷商飛利浦,說服獨立銀行。施振榮影響大家思考規模化、思考品牌、思考以全球化概念經營企業。那是需要時間、過程的。

張育寧(以下簡稱張):整個社會對世界趨勢的無感,對網路理解的淺薄,或者是知而不能行,其實和台灣的輿論環境也有關係。

詹:我離開媒體有點久,所以看媒體的現狀沒有這麼直觀。假如旺中併購案真的成功,作為一個消費者,想要不看到蔡衍明的媒體,好像會很難。我們的社會,看這個併購案似乎充滿了悲觀,但我自己看到的卻是完全相反,如果輿論市場被一家獨佔,這不就意味著,現在是最好的辦報時機嗎?

這其實解釋當初壹傳媒為什麼會在台灣冒出頭。當時的黎智英一定是看到台灣的輿論市場還缺乏一種產品,一種他有辦法提供的產品。《中國時報》、《聯合報》、《自由時報》,在台灣自己的市場看好像是競爭激烈,但從外面社會的角度來看,卻覺得三個看起來很像,他們可能立場不同,但是處理新聞的原則和方法卻是一樣的。那是一種類型質報的辦報方法。

黎智英給市場一種新的選擇,一種類似英國小報式的那種產品,而且這種類型的報紙只有他做。真的計算台灣的質報市場,規模並不小於小報市場,只是三家媒體對一家獨大媒體,你就覺得那一家特別大。

如果所有質報都往小報市場跑,那質報市場的空缺不就出來了嗎?現在辦媒體不如以前難,不一定要印一張報紙,《TechOrange》自己就可以是一個不用印報紙的質報。

壹傳媒以 175 億元賣掉,我看了覺得好可惜!那 175 億拿 20 億出來就好,可以運用網路,試做三種完全不同類型的媒體,你知道嗎?如果我們可以用這麼小的規模,去摸索一個未來的報紙,卻花了 175 億買了一個過去的報紙。一買下來,就要面臨銷量將不斷下跌的的事實,這是多可惜的一件事。

張:網路也讓媒體進入全新的時代。新媒體的產銷結構中,社會輿論尋求共識的方式已經和過去不同。傳播的方式和本質已經和現在主流媒體熟悉的操作方式有很大的差異。

詹:台灣的狀態是這樣,網路的觀念如此不普及,而年輕人又如此高度依賴網路,那麼這些年輕人的需求、期待和興趣,應該是現在想在台灣做媒體的人,應該要去想去做的。

我看不到台灣現在的主流媒體,有哪一個在做這件事情。年輕人在網路上,把主流媒體當做揶揄、笑話的對象,這證明這些傳統媒體和年輕世代的距離有多遙遠,對他們的理解有多淺薄。

我辦過四十幾本雜誌,每一個雜誌都是利基市場,每一個話題都有人想要看,都賺錢。關鍵是,你有沒有成為那個理解讀者的人,讓讀者需要你。

如果媒體環境很糟,這是辦媒體的絕佳機會。如果媒體環境很好,做媒體的人還是覺得很難做,那就是你做得不夠好。我認為要做好媒體,要有一種 sensationalism(感受)的 skill(能力):讓全世界感受體會我們在報導的這件事情。

Now.in 事件,我們感受到震撼,但要如何讓同輩的人也一樣體會那個震撼?得出那個內心的恐懼,我的恐懼,會是他們也共同關心的,當觀眾感受到、體會到,討論才會開始。

做媒體的人,永遠要跟社會的無感對抗。

戴:台灣社會的無感,最嚴重的可能是政府官僚。以第三方支付為例,台灣即使落後全球,要鬆綁不合時宜的法令,即使政務官關心,到官僚單位依然困難重重。你認為線上支付理想的社會規範樣貌,應該是什麼?

詹:新型態支付工具更精確的說,是塑膠貨幣後的雲端貨幣時代。這是全球正在快速發展進化的領域。比較好的政策,我建議兩端:

一、是國際上已經發生,已經證實對經濟活動有利益的創新作法,台灣應該立刻全部開放。

二、是對所有創新作法,應該要給一個可以溝通的政府部門窗口,讓創新者知道可以怎麼做,用積極健康的管道去面對這些創新。

例如在網路上預付(儲值),這麼多國家都已經實施、也證明是對經濟成長有助益的,台灣政府或監管單位,不應該因為跟現在的法律有衝突,就怠惰不去處理面對。當創新已經被證實有效,作為一個落後國,你不應該還不接受。

另外一個我認為很嚴重的,只要針對創新相關的,所有政府的管理辦法,只要牽涉到資格和資本額,你都是在找那些創新的年輕人的麻煩,都是在把這個社會的所有生機斷掉。

回顧歷史,只有成熟的產業,在訂公共遊戲規則時,可以訂定資格。只要是創新的,就應該是所有人都可以做。既然如此,政府怎麼可以對創新服務訂定排評條款,設立進入門檻?這是跟整個社會的發展是過不去的。

我說的這些方向,在邏輯演繹上並不難,跟業界、學界談,很多人都是這樣的想法。但是,為什麼事情到了政府單位的公務員那,會自動變得這麼笨?要花這麼多力氣來問我們的意見?

面對快速變遷的世界,創新無所不在,政府官員可以去研究,如果國外已經都證明過可行,你卻說因為法令不行所以做不到?我們(作為公民)可以問,那公務員你在幹嘛?你的職責,不就是要去做法令修改的事嗎?

難道要我們革命嗎?你可以說是我說的。

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