第一次代表民進黨競選國會席次的吳思瑤,雖然年輕,但政治資歷豐富,一直是民進黨重點栽培的中生代政治明星。參選立法委員之前,連任三屆台北市議員,在臺北市議會擔任黨團總召。在此之前,她在國會、行政體系都累積多年經驗。27 歲擔任民進黨籍立法委員李文忠的國會助理、國會辦公室主任,熟悉立法院運作。5 年後,在民進黨執政兩年後進入行政院,擔任行政院秘書長劉世芳幕僚、行政院長游錫堃機要秘書,對行政體系也有經驗。

吳思瑤的政治歷程,跟民進黨執政又在野的歷程正好重疊,在台北市議會黨團總召的歷練後,她在整合民調中勝出,成為民進黨在台北市推出的唯二候選人的其中之一,另一位也是中生代的政治明星姚文智。

從政多年,吳思瑤卻感嘆傳統政治工作者得不到社會信任,但柯文哲現象對她來說,是台灣政治翻轉的一個可能契機,「柯文哲的出現,帶出了一些不關心政治、不聞問公共事務的人。這些人願意站出來,而且相信自己可以發聲,自己可以參與和關心。這是很重要的。」

笑稱自己在選區「蹲」了 10 年,才擋下北投纜車,推動了在歐美成熟的社區觀光模式生活環境博物園區,以市議員的身分串連在地基本盤,吳思瑤代表民進黨參選,的確讓在北投已經 30 年的國民黨競爭對手丁守中備感威脅。

如果吳思瑤拿下這個立委席次,一個傳統政治體系訓練出來的年輕政治人物,會怎麼跟不按牌理出牌的非典型執政者柯文哲市府合作?吳思瑤在民進黨台北市黨部籌組的首都改革陣線是當然名單,明日(12/23 )晚上 10:00,「深夜柯文哲,夜問新國會」系列座談第五場,吳思瑤將與柯文哲擦出什麼火花?BuzzOrange 在座談前專訪吳思瑤,請她先與讀者分享她的政治思維。

以下為專訪全文:

 採訪 / 張育寧、奉君山    撰文 / 張育寧    整理 / 奉君山

BO 總編輯張育寧(以下簡稱張):如何看待柯文哲現象對台灣民主發展帶來的影響與可能的意義?

吳思瑤(以下簡稱吳):我至今仍然認為,台灣不會有第二個柯文哲。過去政治就屬於關心政治的那一群人,柯文哲的出現,帶出了一些不關心政治、不聞問公共事務的人。這些人願意站出來,而且相信自己可以發聲,自己可以參與和關心。

他們討厭傳統的政治工作者,即便像我吳思瑤,自認形象不錯、問政理性中庸,但我仍然被歸類為傳統的政治人。網友也好、年輕人也好、包括一些受薪階級的人,看到傳統政治人物就是不信任、不喜歡。

這一群人不只是出來投票支持柯文哲,支持一個非傳統的政治素人,他們的關心也不是在投票之後就結束,而是繼續用他們擅長的方式,大部分透過網路,來關心政策、參與政治。柯文哲的成功,證明了這群人不只存在,而且有力量。這是柯文哲帶給台北市或者台灣的一個里程碑,我覺得這是很重要的。

張:就你的觀察,這群人對傳統政治的運作模式,帶來什麼樣的改變呢?

吳:回顧台灣政治的發展,我的父執輩受的教育沒有很高,也許是看黨外雜誌,開始去關心社會、關心真實的政治。到民進黨開始茁壯,這群人接受訊息的主要媒介,又是透過 Call-in 節目。Call-in 節目引領了這些人的想法,大家自然就聽著名嘴的講法,學習政治人物的論述:國民黨怎樣怎樣不對,民進黨就是不承認中華民國,大家都有一套。

但我比較擔心柯文哲現象的後續是因為:他帶起來這一群網友、過去冷漠的人,他就被網路上的意見領袖引導了,臉書、PTT 上怎麼講就怎麼是。台灣還是欠缺完整的公民教育,柯文哲試著讓公民參與是可操作的,我非常支持這一點,我念政治就是在研究公民參與。但是台灣公民社會的底蘊還不夠,所以柯文哲帶起的這一群人,如果欠缺足夠的公民教育,可能像老一輩被 Call-in 節目洗腦那樣,也被網路引領了他的想法,於是藍丁就罵死柯文哲,柯粉就嗆回去。我很肯定網友對公共事務的參與和討論,但如果不就事論事而只是不同立場的對罵,我會覺得這很可惜。

更重要的問題是,我們如何讓公民教育、公民參與,在柯文哲的執政之下,建立比方參與式預算、I-Voting 的制度,讓人民有權力來參與。畢竟公民參與的前提是「知情討論」,政府就是要透明、公開給出完整的資訊,讓你獨立思考然後參與。

獨立思考和參與,我覺得這還是需要訓練和養成。我期待柯文哲未來在做他的開放政府、資訊公開、擴大公民參與的時候,要把這一套做起來,這樣才是對台灣社會更長遠、更正向的事情。

張:公民社會的底蘊要從何下手?

吳:從教育開始呀。政府制定了可操作的制度,人們就可以依循制度來參與政治。但長遠來講,我希望政府多花點時間在公民養成上頭。我去參加公民教育政策的發表會,我就主張公民教育的重要性,孩子應該要知道都更的程序,應該了解參與式預算的制度,才知道自己的權益。這都應該納入國小、國中的教材,讓大家知道我們自己可以決定預算要用在哪裡。

  • 進入國會立刻與柯市府聯手推動參與式預算、i-Voting

張:這也是你進入國會後打算致力的方向嗎?

吳:我會,這是我很重要的一個政見。台北市有柯文哲起了頭,他在台北市擴大公民參與,就是要制定好的、可執行的公民參與制度。我在質詢的時候,也點出很多制度上的缺失,比方一方面連署門檻極低,只要五百個讚,同時間又讓研考會可以決定提案重不重要,最後都是市府自提自推,這就是制度設計不夠健全。包括參與式預算、I-Voting 還有市府預算視覺化,我都要求柯文哲制定好的制度,他也說要改。他現在有公民委員會,就是在討論這些制度的設計和修正,讓台北市成為一個好的案例,現在其他地方也在跟進。我一進國會之後,馬上就要著手推動這件事情,要求行政院選定政策或者部會,來落實公民參與,讓市府和行政院雙軌並進。

吳思瑤質詢預算視覺化

吳思瑤質詢 I-Voting(內有公民參與案例小彩蛋)

BO 特約撰述奉君山(以下簡稱奉):您提到公民參與需要公民教育的底蘊,但又要立即著手去做,這中間的平衡怎麼拿捏?那你怎麼看待公民參與和代議政治之間的關係?

吳:台灣民主政治的基石,還是在我們行之有年的民主選舉。早年當然有些不好的賄選做票等狀況,但近幾年來台灣的選舉秩序和風格,品質已經相對提高了,也更加受到國人的信任。這些都是不可抹滅的。從威權時代、民主開放,到民主的鞏固,如今的公民參與是在優化民主。過去在代議政治之下,只能依賴代議士。代議士當選之後,就照他自己的意思去執行,人民只能透過四年一度的投票去檢驗和監督,很多聲音沒有表達的空間。有了選舉制度,大家也接受政黨輪替之後,就要設計公民參與的制度,讓人們可以表達意見、參與決策,去補強代議政治不足的地方。所以公民參與和代議政治之間的關係,不盡然是前者要去挑戰或者取代後者。

  • 建立委員會資深制度,建立專業立法院的基礎

張:柯建銘在談的開放國會,也希望透過公民參與,去解決黨團協商不透明的問題,你怎麼看?

吳:我覺得這是兩件事。國會改革,是立法院職權行使法的修正,有五個法案。我在國會待過七年,非常清楚這些密室協商、委員會流動性高的問題,哪個議題熱就跳到哪個委員會。我認為應該要建立委員會資深制,用召委參選資格等等作為誘因,鼓勵大家在一個委員會深耕。現在即使在不同的委員會之間跳來跳去,只要政黨人數有優勢,要讓誰做召委都可以。

一個立委對自己的委員會不熟悉,沒有長期問政的經驗,怎麼能有足夠的專業和權威來領導那個委員會的立法?我們要建立的委員會資深制,就是要在職權行使法當中,將參與時間等等列入加權,讓深耕的委員更可能擔任召委。這樣立委才能專業化,召委也才會是經年累月在這個委員會問政,了解相關部門各個面向、熟悉相關預算編列的人。這樣一來,法案討論的效能才會提升。

比方我在台北市議會,幾乎都是在教育文化委員會,大家才會想到文化政策就想到吳思瑤。但我願意蹲在冷門的教育文化委員會,靠的是我自己的堅持。我要累積自己的專業,比文化局長更熟悉預算的編列。而我認為國會更應該走這個方向。

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至於開放國會,現在的國會協商,留下的紀錄只有協商結果那一張紙。國會委員會的討論公開上線,也是跟著台北市議會的腳步走。雖然從流量來看,還是只有少數熱門議題時才會有人看,大家往往是去看議題,而不是去了解政策。但現在開放上線,至少大家可以選擇要不要看。

張:柯建銘提到要明定法定程序,開放公民聯署提案送交委員會討論,你認為這個想法如何?

吳:從台北市的例子來看,我認為制度的設計還是很重要。雖然不該審查吃案,但門檻也要相對嚴謹,不然會疲於奔命。但我認為立法委員已經是人們直接選出來的了,與其在提案的時候回頭尋求民意基礎,更重要的是去責成行政部門開放公民參與。所以公民參與的推動,我認為行政部門要優先於立法院。

  • 國會改革,修改立法委員選舉規則

張:你怎麼看服務型立委這個現象?

吳:我認為制度應該要調整,我們可以說現在的選區過小,選舉制度值得斟酌,票票不等值也是個問題,我認為應該要開啟選制改革的討論。制度設計得好,才容易產生出選民需要的候選人。選區過小,就容易淪為服務型立委。我當初認為國會減半是錯誤的,事後驗證也是如此,台灣合理的國會席次也許在 150-160 之間。席次減少再加上選區的劃分,就讓有些人成為萬年立委。比方我的選區,就因為國民黨把藍綠有拚的北投,跟鐵藍的天母蘭雅劃在一起,就變成藍大於綠。這樣的選區劃分,就讓丁守中可以靠著選民結構八連霸,都快三十年了。這種靠選民結構的選制,不利於人才流動和民主競爭。

張:面對丁守中,你打算採取什麼樣的競選策略?

吳:一定要打破藍綠,如果回到藍綠的選民結構,那我是沒有機會的。丁守中操作的方向則是,要讓藍綠各自歸位,他就會贏。民進黨之所以徵召我,就是因為從民調看來,我可以吃到淺藍和中間的票,而且我的問政從來不是走極端。所以我雖然會顧綠營選民的選票,但我花更多力氣做議題的結合,與專業團體合作。這次替我組後援會的,都是我長期問政關心的領域,譬如藥師、牙醫師、基層醫療人員、醫檢師、教育人員、文化工作者,我都有後援會。還包括生態環境、客家文化、婦女、建築界,這些都是我長期關心、合作的領域,他們都在這個時候站出來,組吳思瑤後援會。這些人是認同我在他們關心的領域裏頭,為他們做的事情,這就不是藍綠框架了。

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張:剛剛提到的後援會當中,有很多醫療從業人員,能不能談一談你主推的醫療政策?

吳:我認為新時代台灣的醫療,應該是要社區成為照顧健康的平台。我們過去都倚賴大型的醫學中心,大家看病都到醫學中心,醫學中心賺飽飽,然後就產生健保的種種問題。醫療資源過度集中在大醫院,小醫院就活不了,偏鄉就更沒有醫療資源。我同意柯文哲的主張,要建立跨院分級的轉診制度。我們分三級:醫學中心、社區醫院和基層醫療,如果只是感冒卻跑到台大,台大就幫你轉到社區醫院或者基層醫療機構。轉診制度落實之後,社區醫院和基層醫療才會起來。再搭配家庭醫師、家庭藥師制度,讓社區扮演照顧你我健康的角色。平常生病,家庭醫師就會提醒你要去哪裡檢查,可能哪裡有問題。而不是大家平常都不知道,生病了才跑去台大、榮總。

這件事除了市級的推動,還需要中央的搭配。轉診制度絕對是中央要強制規範,甚至立法進行查察,來看醫院有沒有落實分級轉診,不要大醫院收了一堆小感冒或者牙痛的病人,跟小醫院搶客人。醫療回歸社區、基層醫療壯大之後,還可以和社福機制、社區營造整合。家庭醫師的訪視,和獨居老人、弱勢家庭的照顧,整條線可以串起來。醫病關係不是只有病人到醫院,還有醫生走出去到家裡看。醫生走出去看的時候就會知道,哪裡環境很差、哪家是獨居老人,甚至發現家暴,就通報社福機構,社工的力量才能進場。弱勢關懷的網絡,就隨著社區醫療的發展而建立起來。

另外一個面向是社區營造,我們北投就是最好的例子。我跟北投的這群人就是從關懷醫療開始。北投有一位洪德仁醫師,他是耳鼻喉科的基層醫療醫師。他同時也是北投文化基金會的董事長,這個基金會經營北投社大。醫師走出醫院到家裡關懷弱勢,開始在社區做送餐服務、照顧長者的健康,同時我們就做鄉土教育、做地方文化生態的工作。這都是在做社區營造,包括了健康、文化、生態、弱勢關懷、社會福利。

北投就是這樣一個好的社區,我十年來就是在北投做這些事情的橋樑,每個面向需要政府資源或者輔助的時候,都是吳思瑤提出來的。我跟丁守中最大的不同,就是丁守中總是說立委管的是中央,地方的事情他不用管。我們在反對北投纜車的時候,丁守中在哪裡?這是北投的價值選擇,你要大興土木的開發還是留下好山好水的環境?丁守中說那是議員的事,他缺席是合理的。但北纜行經國家公園保護區,這是內政部管的;北纜需要經過環評,這是環保署管的。它跟中央也有關,丁守中當然要出手。最重要的是,丁守中是地方選出來的立委,怎麼可以覺得地方的大小議題跟他沒有關係。

我在做中心新村的眷村保存,但眷村的票明明就是你丁守中的,我為什麼要去做?因為中心新村是國防部選定,全台灣十三個最值得保留的眷村之一。現在軍眷雖然已經要搬家了,我保留中心新村,跟國防部爭取不要拆掉舊的眷宅,讓公民討論眷宅可以用來做什麼。居民討論之後認為,舊眷宅可以作為青年創意中心、引入藝術進駐、發展背包客棧、保留文化痕跡,可以有很多活化再利用的想像。要做這個村子的活化再利用,保存就是第一步,在來由下而上地討論怎麼活化。我做的每件事情都是由下而上,由地方團體提案,我來協力。

  • 復興崗作戰學校的用地,應該隨著時空轉移重新規劃

張:那復興崗政戰學校的事情呢,聽說柯文哲也很同意你的構想?

吳:這件事太重要了!這也是丁守中讓我覺得憤怒,讓我覺得一定要取代他的地方。他身為軍系立委,他最清楚國防部政治作戰大學有四十公頃的校地,學生數卻是越來越少,四十公頃一千個學生在用。他應該很清楚這塊校地可以精實地使用,而不是像現在這樣大規模的閒置浪費,養蚊子。當然校地有國防戰備和其他的功能,可是現在國防部要檢討全台灣低度利用的國防土地,把地還給地方政府,作為民生建設、公共發展之用。

我看到這個問題,但我一定要當立委才能處理這件事,我要去跟國防部討地。我也知道要把四十公頃整碗捧去,整個學校遷址,國防部一定不願意。那就切一半二十公頃,把校舍校地集中在一起。而且我跟台北市林欽榮副市長也談好了,不要讓國防部利益受損,可以用容積調派的方式,讓國防部有合理的補償,才有誘因把二十公頃還給地方。

我提出的四個方案:第一個,我們需要大規模的公園綠地,給社區使用;第二個,再撥一塊做社會住宅,讓北投青年優先入住;第三個,做長照中心,北投是長者最多的地方,長照中心絕對是未來的趨勢;第四個,也要規劃智慧型社福、醫療研發的產業進駐,士林北投有很強的醫療資源來支持,榮總、陽明、振興、和信、新光醫院都在這裡。所以我提出四加一方案,就是前面說的這四個方案,加上原本的國防用地。

這些我都跟林欽榮討論過,他也覺得就是應該要這樣做。我站上質詢台之前做了很多準備,把各種可行性都考量清楚了,也跟林欽榮問過哪些方案是可行的,哪些產業是北投有優勢的,這個地方適不適合社會住宅的規劃。這當然適合社會住宅,它就在捷運站的旁邊。這些方案已經很成熟,所以我站到質詢台上提出這些方案的時候,柯文哲眼睛都亮了,說「完全可行」。而且柯文哲跟我說,可是中央要有人幫忙呀!哈哈,那就要(拍拍胸脯)吳思瑤前進國會!

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我舉個例子。蘇貞昌做台北縣長的時候,在土城看上一塊陸軍運輸學校的閒置校地,想要討回來做科技中心,跟我剛剛說的復興崗是一模模一樣樣。那時候行政院長是游錫堃,我當時就在游錫堃身邊。中間透過民進黨的李文忠立委安排,蘇貞昌很快就跟國防部長見面,李文忠又居中溝通,為什麼應該把土地還給地方,就是我剛剛講的那一套。後來那塊地就成了現在的頂埔高科技園區,也就是把郭台銘的鴻海引進去的園區,這位土城帶進了多少就業機會。這個成功的案例從蘇貞昌說要做,李文忠去聯繫國防部,到游錫堃拍板定案說行政院支持,只花不到 200 天,後續設廠等等也在五年內全部完成。

我剛剛說的四加一,是吳思瑤的方案。但我特別強調,討地之後,我的方案只是參考,我一定會要求擴大地方討論。地方人民來提案說你想要什麼,也許地方覺得要社區型的托育中心,也可以呀。我做的每件事情,念茲在茲,刻在我精神裏頭的,就是公民參與。 

  • 生活環境博物園區的概念,會在進入國會後推廣到全台灣

奉:你在北投有推動一個生活環境博物園區,進國會之後也打算持續發展這個概念嗎?

吳:我先說一下什麼是生活環境博物園區,Eco-museum。這個概念是從法國開始,大概從 1950 年代開始倡議,是個最新型的博物館概念。以前我們看到的博物館是一棟,裏頭展示的是過去的人的生活方式、畫的畫、織的衣服、寫的文章,展什麼由館方決定,人們來就是看。這是傳統美術館:單一館、威權式的由上而下、展示過去的東西。生態博物園區則是多館的,有一個核心館和旁邊很多衛星館,換言之是一整群博物館聚落。其次,展示的不是死掉的人的東西,而是當代人的生活。是活的,是正在進行的,有過去,但也有現在和未來。第三個,不是由館方由上而下來決定你要看什麼,而是看的人可以一起參與、創造,所以它當然也就不是威權的。台灣還沒有成功的案例,游錫堃曾經想要在宜蘭做,用蘭陽博物館為中心結合地方文化館。但它是失敗的,因為蘭陽博物館就是不折不扣的由上而下單一館舍。

而生活環境博物園區其實不是我開始說的,這裡本來就有人在倡議,這地方應該做為輕旅行、微旅行、適宜人居、文化生態保存為主的地方。在地居民的生活和外來觀光客是可以融合的,不必然是打架的。我當初是被民進黨派來這裡經營的,我原本是台南人。可是我一來這裡,就愛上這個地方,山、水、文化之美。所以我開始去盤點我們有多少文化資產。

北投最適合做生活環境博物園區,我們就以溫泉博物館為核心,旁邊有梅亭、北投文物館、普濟寺、未來要回家的新北投火車站、中心新村的聚落、北投溪等等,十幾個文化館舍。你到中心新村,看的就是過去的眷村,而現在人們在裏頭利用的樣子。

我花了十年把流浪到彰化的新北投火車站移回來,正在確定場址,明年就要重做,讓流落在外的文化古蹟可以回到原鄉。而且我擴大指定很多文化歷史建築,比方北投溪的復育。我過去這十年都是在保存、打底,把文化拼圖一塊一塊拼回來。接下來的十年我進國會,就是要用生活環境博物園區,把我剛剛說的東西全部串起來。

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張:你在這個地方蹲了 10 年,能不能舉出三個在地的、具代表性的人或事?

吳:只有三個嗎?(笑)這都是我的好朋友。先講陳明章老師。陳明章老師有個月琴民謠協會,我現在跟他一起在做推廣月琴民謠,月琴就是兩條絃、圓圓的那個。為什麼台灣的小孩都在學烏克莉莉?烏克莉莉是夏威夷來的,為什麼台灣的小孩在學烏克莉莉?為什麼?我不懂!(顯然是真的很困惑)月琴是不折不扣台灣的樂器,為什麼台灣的小孩不認識月琴?月琴的聲音可以做很~多美妙的轉換。

我除了協助他們每年辦月琴民謠季,也到日本等等國家,在國際上推廣台灣音樂。我們在地方設班教婆婆媽媽,下一步要幫陳明章老師進到學校裏頭,讓小孩子在音樂課上有機會看到、聽到、玩到月琴,也許組月琴社。我還把士林北投的家長還有柯文哲,都帶來體驗月琴,讓大家知道這就是月琴。這既是鄉土教育,也是音樂教育,又是美學教育。

第二個是我剛剛有提過的,北投文化基金會的洪德仁醫師,他做社區營造、公民參與,跟我一起做地方的文史工作。他用醫師的身分,由下而上地去做社區營造、文化保存、社區關懷。有天他跟我說思瑤你要來看一下,我就夜裡九點多,跟著洪醫師去訪視一個弱勢高風險家庭。母親已經不在,爸爸又生重病,急需醫療資源,家裡還有兩個小孩,環境都很差。我們那天拿著很小的、放在小七你也不會想要買的餅乾,小孩子拿到了那兩盒餅乾好開心。我們去關懷是因為家裡有樓梯,我們找工班去做了個門,讓小孩子不會直接滾下去。就是因為醫生走進家庭,看到需要幫忙,我們就引進社工,把醫療資源和社會福利要到。我們打造北投社區醫療,不只是為了身體的健康,心的健康也很重要。這就是要靠社區營造、文化保存的面向。

另一位是中央大學的陳慧慈老師,他是北投生活環境博物園區的理事長。我們一起做了北投溪的復育。全世界只有一種礦物用台灣的地名來命名,那就是北投石。北投石的生成要好幾百年,當初是1905年有一位日本人岡本要八郎,在台灣發現了這種石頭。回到日本之後,在日本的玉川溫泉也發現這種礦石。這位岡本要八郎很愛北投,照理說他可以把這種石頭命名為岡本石、玉川石,但是他就選擇命名為北投石。李遠哲的碩士論文就是研究北投石的放射性,所以他曾經寫一封信給陳慧慈老師,跟他說北投溪要復育,這是台灣最珍貴的礦物,我們要保存它。北投溪流經北投百年公園,我們要復育整個公園。

我一直在想怎麼保護北投石、北投溪,因為大家認識的文化古蹟,都是建築物。中央的法律解釋說文化古蹟得要是整棟建築物才能保存,這種自然景觀怎麼會在文資法裡,我們怎麼保存石頭呢?好不容易看到文資法裡面還有自然地景,我們傻傻做了七年,終於適用文化資產保護法,讓這塊地成為自然保留區。因為要對中央溝通,整個過程很辛苦,就不知道我們的立委在哪裡?(翻白眼)這就不折不扣是中央的事情呀。而且現在北投石的保護是由動保處來主管,因為對應中央自然保育業務的是動保處。石頭怎麼會是動保處來主管,這就是制度偏差呀,光這件事我就花了兩年。好不容易搞了七年,讓台北市政府願意復育保存,法定為北投石自然保留區。現在那個地方是不能下去泡腳、撿石頭的,雖然很多大陸客還是下去。我們現在就差最後一哩路,一些法令配套、人們觀念還不健全。

我跟丁守中最大的不同就是,我來自地方,我看到問題、發現問題,就要到中央去創設一套法令配套。像生活環境博物園區這樣的概念,其實需要中央法令和文化部的相關配套,而我們的立委在哪裡?我相信他也不知道北投石的故事。對於北投生活環境博物園區,我做的最了不起的事情是,我花了十年終於把北投纜車擋下來了。柯文哲跟我說,吳思瑤你好有 guts,全部的議員只有你一個人從頭到尾都敢反對北纜。我過去反、我未來反,這就是我的價值。北投不需要大興土木的開發,何況纜車不是金雞母,而是賠錢貨,現在貓纜就是這樣吧。纜車是從李登輝開始研究、馬英九說要做、陳水扁發現弊案,到郝龍斌讓它環評通過,一關一關我一直在跟支持纜車的團體奮戰。

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張:你現在選舉的政治獻金來源是什麼?

吳:我政治獻金來自於朋友,我都說我是小資民代。我很幸運,我做感動人的事,就真的會有人看到我的認真。比方陳明章老師,就會免費來幫我唱歌。北投文化基金會的洪理事長也是,召集醫界的朋友,大家兩萬三萬地捐給我。我做藥物檢修制度、家庭藥師制度,藥師工會的人們很感激我,他們也是一萬一萬地捐,牙醫師也是這樣,我就是積少成多。我花的錢也不多,雖然這次真的是要花很多啦,規模不一樣,而且丁守中砸好多錢。

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圖:公民監督國會聯盟(第八屆立委選舉經費)

但我當然有勝算,今天(12 月 16 日)丁守中才說,這是他從政以來最艱困的一戰。丁守中過去都是躺著選,但最近選到起肖了。我一直以為他也算是個翩翩君子,結果什麼手段都來。我覺得這就是價值的選擇,公民們要選擇跟你站在一起的吳思瑤,還是你平常看不到的丁守中?

張:下禮拜要跟柯文哲座談,座談也會在網路直播,你最想跟柯市長談什麼?

吳:畢竟時間有限,不可能談太深入,但我覺得公民參與是可以談的,我想從北投經驗來看公民參與如何更深化。這是他帶給台灣政治最不一樣的地方,我希望這個公民參與不是曇花一現,不是只有吸引了一群人來關心柯文哲,也要關心他推的政策。支持柯文哲,也要連帶支持柯文哲彰顯的價值。柯文哲要砍老人的福利津貼,大家可以來討論,你同不同意。如果你同意柯文哲要改革一次性的年金發放,減少財政的不健全,那你就要在公共論述上來進行對談。

比方我站上質詢台,首先一定要準備充分,所有的東西都是準備完整,我要講的東西不會有半點不清楚。所有數據、資料、國際經驗、國內案例、政府的研議,我一定很清楚,官員也不要想呼嚨我。我不是只提出問題、罵一罵,一定替你提出解決方案,這是我長久的訓練,我在行政院長身邊待過,深知政府運作的模式,制度上要怎麼改。我過去跟郝龍斌這樣講,現在跟柯文哲也是這樣講:你只要專心聽,最後跟我說 YES 就好。

還有就是一貫的信仰。我講的每一句話都是我相信的價值,背後都有依據,沒有比這更有力的東西了。我問政不是為了個人的私慾,我不是政治家庭,我也沒有經營事業,我就是為了我的土地跟文化。有什麼比這更強大的力量,這就是丁守中一定會被我打敗的理由。

回頭問一下,公民參與的理想大家都認同,可是從柯市府的經驗來看,似乎雷聲大雨點小,落實到現實中參與熱度卻很低。除了剛剛提到的公民教育之外,這當中有什麼因素影響?我們又該怎麼作為?

我覺得公民社會還沒有建立,人民的獨立思考能力還不夠。老一輩容易被名嘴綁架,新的一輩被網路意見領袖所影響。對公共事務的觀察不夠敏銳,就會影響你的判斷。我吳思瑤可以花十年,打造文化的基底,把拼圖一塊一塊拼起來,後十年就是要收割了,把生活環境園區整個架構起來。我是這樣的政治工作者,我願意花十年、二十年,做一件對土地絕對有正面影響的事情。公民參與也是一樣,我希望柯文哲也有這麼強的信念,制度的建立絕對不是一蹴可幾,公民的養成也絕對要慢慢來。公民養成或許是要十年、二十年,甚至一、兩個世代。

過去時代的人沒有這個觀念,我們不能怪他們,但總要有人開始做。因為有柯文哲的領頭,柯建銘也開始思考如何讓國會透明,讓人民有權利在委員會提案討論,這就是改變。所以我期許有人有很強的信念,柯文哲四年絕對不夠做,八年也許有機會打個基礎,他要信念很強地,把這當成台灣的民主深化,立下好的制度和基礎。我去國會就要做全國性的制度建設,中央立法地方適用,但這絕對不會是一年兩年的事情。

我也跟柯文哲說,I-Voting 的數位落差問題怎麼解決,這是某種年齡、某種階層的人習慣表達意見的方式,老人家的意見就被忽視了,要不要加權。柯文哲現在也不敢海選官員,也知道 I-Voting、參與式預算有些問題,這就是從錯中學。對一個執政者來講,當然要思考的很嚴謹,盡可能要是最好的制度,但是不可能嘛,過去沒有人做過呀。所以也不能怪他,他勢必要在跌跌撞撞中累積經驗、自我修正。我可以接受他從錯中學,是因為我知道這件事背後代表的意義。至少制度上路了,我們才有討論的機會,不然以前哪有 I-Voting 呀。

奉:復興崗活化的願景很激勵人心,但落到現實中,終究要面對預算、財政的問題,你怎麼解決這個問題?

吳:其實我不擔心錢耶。第一個就是中央協力,小英在政策上支持這件事情,就是要求國防部檢討用地使用,校地縮編釋出土地,這樣就省去了土地取得的經費。公宅不就是這樣嗎?柯文哲要地,就去找國防部無償撥用,一樣的道理。

如果國防部弄一堆眷改條例要卡我們,說要把土地換回他的基金,所以需要有財源來買這塊地的話,我也想好辦法了。我們就用容積調派、容積移轉,你給我這二十公頃,我給你同等值的容積價值,可以灌回去你的基金。甚至,可以和國防部共同開發,你可以用 OT、BOT 的方式,讓民間來招商。OT、BOT 也不是罪惡,就是政府輔助、民間開發,這也是民進黨執政時力推的模式。所以它的財務不會是問題,就算是問題也有很多操作模式。

未來蓋公宅當然需要資金,可以中央、地方來對分。或者土地都無條件給市府了,我們現在也有一百多億的公宅基金,那開發就用台北市自己的預算去支應呀。預算的支應可以由產業的獲益呀,有些地可以租給廠商設廠。畢竟公益性和公共性是一定要去創造的,在公益性和公共性底下,就不需要去計較划不划算了。這個計劃我盤算是都可行,問題就是要政府換人做、立委換人做。蔡英文當選,他是支持這個計畫的,如果吳思瑤不幸落敗,丁守中就會阻撓這個案子,因為他要為軍方捍衛。要他當選之後來做吳思瑤的提案,他可能也拉不下這個臉。所以改革一定要一連線,柯文哲、小英,中間那個一定要是吳思瑤。

這個案子對我非常重要。我一定會在當選的第一任弄好換地、容積調派、取得國防部同意的部分。後期規劃的部份,也要在第一任的四年內提出方案。頂埔科技園區是不到 200 天完成移撥和政策定案,後續招商、設廠也是五年不到,這是看得到的願景。

我在地方上講這件事情,地方上是非常有感。北投有一群人很肚爛國民黨,就是因為那塊早期就是國民黨強占民地,國民黨黨產又變國產,然後就變國防部用地。

前陣子有位大哥剛往生,他給我的遺物現在就在我辦公室裡面。他從二十年前,我還是李文忠辦公室主任的時候,他就來跟我陳情,講這塊地是他們家如何長期被國民黨蠶食鯨吞、貶價收購。那時候我只是個小助理,李文忠是國防立委,但選區不在這沒辦法處理,找丁守中也沒有用嘛。到我當議員了,他一直跟我講如何做這件事情。到今年他知道我選立委,他告訴我機會來了,思瑤你選上立委,我們這群人的冤屈才能平復。我祖先的東西就算拿不回來,至少可以讓北投的後代獲益,創造出公共性。他往生前兩天還參加我競選總部成立,半個月前我要針對這個主題質詢柯文哲,他還準備了一袋資料給我。然後他就心肌梗塞走了,你說我要不要完成這件事?

為了他我一定要完成這件事。