「執行長,給問嗎?」

《TO》、《BO》實習生眼見暑假即將揮霍殆盡,整天在辦公室編稿吹冷氣的時光不再,很想做點什麼,好在「網路」這個凡走過必留下痕跡的地方,留下自己曾經打過美好戰役的紀錄(哪一場戰?)

「應該很多實習生跟我一樣,很想跟公司的執行長聊天吧!
可是西醫歐都好忙,搞不好根本不知道我哪位……」

就從這句話開始,編輯台決定與實習生連袂發起一個「執行長,給問嗎」運動,串連台灣新創公司實習生,採訪自己實習單位的執行長 / 創辦人,和他們進行一場「暑假倒數、實習掰掰」的促膝談心歷程。除了讓實習生透過談天審視自己在這個夏日的成長,也提供新創公司與新興人才「思想接軌」的機會。

這次串連,除了我們自家的實習生會上陣外,我們也先邀請好朋友 AppWorks,以及從 AppWorks 畢業的團隊,一起參與。希望大家透過實習生的鍵盤知道我們這些網路新創公司,到底都在玩什麼。

徵文持續進行,歡迎所有在這個暑假裡跑到新創公司吹冷氣、寫企劃、找業務的同學,和大家分享你們的實習甘苦,投稿請寄:[email protected]

本文作者:師大圖傳所陳君毅

這場訪談持續了一個小時以上,我並沒有按照企劃表上當初寫的問一些很表面的問題,既然你都有機會跟公司的 CEO 對談了,為何不問一些你真正好奇的問題?

我決定要往「無薪實習」這方面的議題前進。《TechOrange》與《BuzzOrange》都還很年輕(按:《TO》和《BO》皆隸屬於流線傳媒),參與這項企劃的 iHealth、Fandora、Richi,和 AppWorks 等也都絕對不算老公司、大企業。但是,我覺得我們應概要做的事情是把這個議題、企劃的影響力擴張到大企業,甚至是學校之中。

非常建議你看完這篇文章的同時,也看完苦勞網無薪實習專題系列文章。

在開始閱讀我和流線傳媒總編輯張育寧的對談前,我想先跟以下兩個族群說說話:

1. 有領到報酬的實習生

那很好,你在一個有良心的企業體制之下,那就沒有後顧的前進吧,引用《TO》、《BO》總編輯張育寧的話來說:「開始去主動去發展新的可能性」。

2. 沒有領到報酬的實習生

我當然相信有些實習的場合沒有給予報酬,不過卻有良好的學習環境,你真的可以在裡面學到一些什麼,不管是職業的訓練、工作的流程,甚至是你對於自我態度的成長。

對於這些人來說,一樣要想辦法去挖掘個人的價值,不過更重要的是,記住你今天所面臨的狀況(無薪實習),在未來有機會成為主管時,你要跟底下的人說:「我以前也是這樣苦過來的,為何你不行」還是盡力改變這種情況呢?

不管是哪一種實習生,我都強烈建議可以看看葉丙成教授的這篇「你真的懂實習嗎?從實習收穫滿滿的秘訣!

我沒有那麼偉大,我沒有要揭發企業無薪實習的血汗、也沒有要攻訐學校永遠做不好的實習配套措施、我也不能大喊「嘿不要去實習,你們只會被剝削啊!」

那我可以做什麼?

也許有那麼一天,我當上主管時,給予實習生合理的報酬與訓練,或試著影響同一世代的人,因為他們有朝一日也可能當上主管職,以及嘗試影響把這篇文章看到最後的你 / 妳。

受訪者:《TO》、《BO》總編輯張育寧(以下簡稱「張」)
採訪、撰稿:師大圖傳所,陳君毅(以下簡稱「問」)

問:為什麼會想要招募暑期實習生呢?暑假只有短短的兩個月,是基於暑假人手不足,或者是真的「為了給學生業界經驗」呢?

張:其實並沒有特別 focus 在暑期,我們一直都有長期實習生計畫,會徵實習生的原因則是因為過去兩年的經驗。新媒體的內容展演方式跟傳統媒體非常不一樣,而不一樣的地方在於創意與價值大多來自年輕世代的想法,而且年輕人對於網路與數位的理解是更原生的。

會招募實習生最重要的考量是因為很多的創意,都來自於學生這個世代。學生們還沒有社會化的這麼明顯,有很多時間可以泡在網路上,對於資訊的攝取也非常的有興趣。而且我覺得最重要特質是,這個世代對於新聞的傳播方式,並沒有既定的刻板印象,這是我最看重的價值。

前年我們開始步上軌道之後,我一直希望可以建立一個穩健、長期發展的實習生制度,所以希望可以與實習生們有比較長期的合作關係。就算實習生們開學,一個禮拜只能來一、兩天,依然可以參與編輯工作,和我們共同創作有趣的內容;而我們可以在必要的時間上提供他必要的訓練、協助他想要累積的經驗。這樣的合作模式在新媒體裡,可能是比較容易發展的。

因為媒體的工作價值本來就在於「產製內容」,然後「內容」這個產品它比較特殊,buffer 很大,你可以小小做,也可以大大做。我可以把產品細切成很多不同的小單位,用這些小單位去給實習生做不同的實驗。

除此之外,如果可以給實習生更多空間去實驗,或者是嘗試更多不同的展演模式,對新媒體未來的發展上是具有很大的貢獻與價值的。

問:也許對大公司來說,可以不用讓實習生做事,甚至還有實習生的專屬訓練課程。但是對新創公司來說,實習生必須具有即戰力,接收到的任務也很瑣碎,相對的無法只是等人來教。舉個例子來說,剛進來的實習生一開始從編譯做起,如果他沒有特別的想法,他就會一直編譯到死,對於這種人我都會直接建議他們離開。而你覺得實習生要怎麼想辦法尋找自己的空間?

張:我不太清楚別的公司的狀況,不過以我們公司來說,不管是實習生或是正職員工,在新媒體的工作內容就是個人價值的展現,所以我不太會去定義每個人應該要長什麼樣子,或者是做哪些事情。

正如我之前所說,實習生是一個很重要的創意發想來源。從我的角度來看這件事情,我非常看重個人有沒有「主動」去發展新的可能性的動力與積極性。這件事情不管是實習生或者是正職同事我都一樣重視。如果真的有一個人,發出這樣的要求,甚至他就開始做了。我在時間上對這位同事的分配 priority 會立刻拉高。因為我可以馬上確定一件事情,就是他非常有潛力。我需要做的事情就是陪他把潛力挖掘出來,或者是透過我的經驗陪他尋找適合的工作模式。

剛剛是以企業主的立場,而在實習生的立場上,我自己學生時代也一直在打工,曾經打工過的場域很多,比如說餐廳端盤子、發東西、家教等,各種類型我都做過。不過我大部份都在做家教,因為家教的時薪相對高。那時我主動幫我的學生寫評量與 review 報告,也因為我這樣做,學生了解自己的問題,成績的提升就不那麼難。再加上我並沒有用固定的方式教,每個學生的情況不同,反正我就試著跟他們當朋友。不要幫自己設限,那就很容易把一件事情做出不一樣的結果,從那時候起,我家教 case 就接不完了。

後來出社會進了雜誌社,小菜鳥一進去一定先從打逐字稿開始。除了打除字稿,你幾乎沒有任何可能性。編輯會議報稿的時候你也只能說說,但是並不會有人把你提的題目當成一回事,因為他們覺得你不會啊。我的態度就是「你拿給我,我就打」,因為打逐字稿就等同於在採訪現場,所以我只要一直打逐字搞,我就可以接觸到不同路線的內容,或者是熟悉不同形式的採訪方式。後來我在提題目、做企劃的時候,很明顯打逐字稿幫助我很快地進入狀況,所以那些很瑣碎的、無聊的事情反而是訓練你自己最好的方式。而且因為你是菜鳥,大家對你的期望都不高,你可以慢慢學。

因為這個經驗,後來當主管之後,我很願意用實習生,或者是在找人的時候用新人。我並不覺得一定要用有經驗的人,當然有經驗的人有一定的重要程度,但是比起有潛力的新人,這個有潛力的新人可以帶給你更多的可能性。

如果你是實習生,我能夠給你的建議就是,自己去找尋可能性。你可以自己去問你的主管,你想多做這個行不行?最好的方法不是先問行不行,最好的方式就是先做再說,因為你做了之後就有回饋,有了回饋之後就可以再繼續做下去。

接下來我必須很坦白的說,如果你今天去實習,因為你是新人,真的什麼都不會,能做的工作大部份也都是一些很 detail 的事情,這你並不能抱怨,因為這就是你的價值。不過,你今天的工作領域是一個非常強調創意、創新的範疇,公司給你 10%~20% 的空間去發揮,我想那是基本的。你一定也要有那個勇氣去抓住這個機會。如果一個單位裡不願意給你 10%、20% 的創新機會,而且你有其他選擇,我會建議你去其他地方。這當然是就新媒體產業來講,例如會計產業之類的它有一套一定要學會的 SOP,那就另當別論。

問:在打工與實習這兩件事情上,你覺得有什麼不同之處?

張:我有很多不同類型的打工經驗,正因為做過,所以對不同行業的人生會有一些接觸與想像。就算不夠深入,至少你看過了,這些想像會幫助你了解,你想做的是什麼、不想做的是什麼。我們那個時代不流行實習,我一直認為實習跟打工是不一樣的兩件事。

打工這件事情就是以勞力賺錢,我這個年代的人是因為真的需要錢,所以去打工。只是透過打工的經驗,同時也了解不同的場域工作樣態,那些經驗同時反饋回來變成一個了解自己的方法。

實習的意思是說,你已經很清楚你要做什麼了,你有個大概的方向,你先跑去那個地方累積社會經驗、先累積這個產業的經驗。還有一個,我覺得實習最重要的價值是,你要讓這個產業認識你。他其實是一個工作媒合的過程,你已經很清楚你的志向在這裡了。

我喜歡做跟吸取大量資訊有關的工作,需要讀書、讀資料,或者是需要寫作的,都是我很有興趣的工作。所以我在大學畢業之後進入媒體,真的很少念經濟的人會跑去做媒體,我大部份的同學都跑去銀行。但是,因為你知道你喜歡什麼,所以很容易持續在這個領域持續深根下去,這時候你心中的問題已經不是「我喜不喜歡這個?」你心裡想的是要如何在這個行業繼續挖的更深、我要從哪邊繼續挖下去。

而傳播,比較沒有那麼學術,當然它也有學術的部分,但是有很大一塊是在於職業的訓練上。如果你是為了職業訓練而去實習,我覺得非常好。不過你如果根本不知道自己在幹嘛,你只是想找一份實習,我覺得你不如去打工吧。

打工的形式太多種,如果你不清楚你要幹嘛、你也沒有一定要幹嘛、你沒有領域上的分別,去實習又是無薪的,你也覺得在裡面學不到東西,那寧可去麥當勞或便利商店還好一些。

我其實只有端過三個月的盤子,我那三個月結束之後手臂一整個都不舒服。不過在那三個月之後,我也徹底了解到原來服務業這麼辛苦,然後我很清楚我無法做這份工作,因為我會擺臭臉,我也了解到去餐廳不要太機車當奧客,因為廚房會亂搞(哈哈),你會知道這些有的沒的事情。

這些經驗也很好啊,因為在服務業裡的經驗,你會知道要如何去跟人溝通跟相處、你會知道你自己跟人的溝通上面的極限在哪。你的確會遇到奧客,透過這些經驗,了解到你自己的個性極限在哪。這些經驗其實跨任何工作跟產業都需要的,就算是記者這個行業也有需要低聲下氣的時候,我知道很多編輯台的階級非常明顯,老闆對下面的人非常不客氣,如果那是你想要走的行業,這就是你需要學會的技能,那你就去服務業裡走一圈,端個盤子 why not?

不要把自己侷限起來,不要因為你是某個產業的,你就只能去這個產業工作。或者是你不知道想做什麼,但是大家都去某個好像很厲害的公司工作,你也一定要去那個地方工作。因為我覺得那不一定可以累積好東西,自己的能力跟價值,以及你想學到什麼東西,都是你自己掌握在手上的

我當然也可以很殘酷地說,如果你到這個年紀,你在選擇這個東西上面都還如此慌亂,那麼過去 20 幾年的人生,你真的花太少時間在思考和累積經驗,人生是大量的選擇堆積起來的,愈少對自我思考理解,跌撞的愈辛苦,不一定是壞事,但是就是辛苦。職場有它殘酷的地方。

問:我不確定大家開始實習是為了什麼,有可能是因為學校的學分、大家都去實習了,不去很緊張、怕履歷上少一條經歷 …… 也許是因為參與實習的人變多了,讓企業有種「反正你不做,也一堆人搶著做」的想法,開始聽到越來越多的「無薪實習」,你怎麼看這個趨勢?

張:我覺得無薪實習是非常不合理的。站在企業主的角度來看,不管今天實習生的社會經驗是怎麼樣、他到底可以在這個組織裡面待多久。你今天找他來,一定認為他有那個價值,你就必須要在這個判斷上給他合理的價值,這是最基本的。我不清楚別人怎麼做的,但至少在新創圈,我覺得這就是基本的價值啊,你不會去違反基本的價值,所以大家都會給實習生一些報酬。

你今天找實習生來 co-working,希望可以做出一些東西,你就必須要給他合理的報酬。像我們這邊的做法,我們一直在嘗試用各種方式給實習生合理的報酬,例如我們可能用稿費來計算,稿費就是很直接的用產出來算。後來我們發現有些實習生的價值不僅止於單篇的稿子,他們在會議討論的時候可以產生更多的火花,或者是主動思考「我還可以貢獻些什麼」,或者是做些不一樣的東西。這時候他的價值還包含創新的潛力價值。後來有些長期合作的實習同事,我們會用 package 的方式來算報酬,這是另外一個嘗試。可是我不確定哪一個形式是比較好的,也許有其他更多的形式,我們也會持續發展。

問:也許對很多企業主來說,實習生就等於工讀生。我自己念傳播,並不清楚其他領域的實習生待遇,不過目前我聽到許多企業主仍不願意給予實習生薪資,反倒是新創公司願意給。這邊引出了另外一個問題,企業主會不會用履歷上的「實習經驗」來判斷一個人?我想很多人都抱著「只要忍耐一個暑假,履歷上就多一條可以寫的實習經驗」這種心態在忍受無薪實習。

張:我的確在看一份履歷的時候會看他的實習經驗,不過我不會很刻意地區分實習經驗或是打工,畢竟每個人履歷上的寫法不太一樣。但是,我的確會看他過去做過什麼事情,來判斷一個人在工作結構上,或者是工作的價值認知到什麼程度。我透過這些事情來 figure out 他過去的人生風景,我們透過這些風景來累積、拼湊對一個人的認識。

可是我不會因為你曾經在知名媒體工作或實習過,我就覺得「對!你就是個人才」,完全不會。我想大部份在實習工作的徵選上,特別是在有制度的公司裡,我不覺得他們的徵選是在選擇有潛力的人,更像是在找可以來做事的人。那在這樣的結構上,實習經驗的參考價值就變得非常的低。

不過即使這樣,我不會期待剛畢業的畢業生什麼都會。如果我這樣期待的話我就是個混蛋,就是最糟的企業主。

我特別想跟這個世代的年輕人說,你們真的都好辛苦。

我們以前就是傻傻地打工就好了,找打工也沒有這麼困難,通常給的也比基本時薪高。但是現在的狀況是,基本時薪到哪,大家就給到哪。

我遇到很多年輕的實習生,或者是應屆來找工作的人,這些人的「質」,這邊說的質包含了工作態度、認知、積極性,都遠比我們那時候好的非常多。不過我很明顯地感受到,這些人在薪資的價值上沒有被合理的反應。

特別是 318 學運之後,我覺得你們這個世代的獨特性、能幹,是在 318 學運之後被大家看到。學運之後我真的覺得,你們真的很厲害欸,你們原來可以這樣做事。318 之後其實還有很多的社會運動在發生,學運後那群人跑去做了很多不同的事情,包含自己從政、環境議題之類的,大家有個共同的特質是:「改變從自己做起」。

這些人做事的方式真的讓我覺得你們很能幹,你們沒有那麼在乎報酬,或者是環境逼得你們沒有辦法那麼在乎報酬。可是我感覺的出來,你們非常在乎自己做的夠不夠好、有沒有一直往前精進。我想有很多不同的因素 push 你們往這個方向發展,一個是因為外部的環境不夠好,所以你們必須強迫自己趕快成長、越來越厲害;另外一個是我覺得可能在整個教育的過程裡、你們整個世代的生命成長經驗裡,可以讓你們有餘裕去在乎自己。

大家一直說你們是小確幸,但我覺得那不是小確幸,我覺得你們只是很誠實、坦白地去關注自己存在於這個世界的價值是什麼。而「個人在不在乎自己的價值」,是一個社會文明化發展過程中,很重要的一個進步階段。我真的很驚豔,我一直遇到 20 幾歲的人,他們都一直做出或者是說出超越你們這個年齡成熟的話。

對於這件事情,我們的社會並沒有給予同等的回應。這就是我們推行這個 project 的原因之一,我們可以運用媒體的力量,讓更多公司參與這個 preoject,讓實習生自己來問問題,去展現他自己的探索是什麼,也許是個不錯的機會,可以讓大家看到這個世代的樣子。

另外剛剛講到新創公司反而願意給的部分,除了我剛剛講的文化價值之外,我覺得新創公司在找人的時候,even 在找實習生,都不是把他當成一個附屬品。不管合作的時間長或短,我相信不只我,像是 Fandora 或是 EZTABE 等,我們都很在意年輕人的思考是什麼,把實習生當成一個創意跟合作的對象,而不是拖油瓶。

問:我剛到《TO》面試的時候,我下定決心如果沒有薪水,我就要去賣芒果冰,畢竟開學還要繳學費什麼的。我自己家境不算好,不過也不到太差,我相信有很多家境更差的人,是沒有辦法接受「無薪實習」的。如果「無薪實習」繼續流行下去,漸漸的只有家境還 OK 的人才可以去實習、才可以在履歷上添加一筆實習資料。

張:你講的這件事情其實有點階級流動的問題。以前社會結構的流動,比較 focus 在「有錢人才可以去念大學」也就是學費的問題,我倒是沒有想過從實習這個制度去思考過。今天如果企業真的都只願意給無薪實習,而實習這個經驗又真的可以幫助他們找到一份大家認為的「好工作」的話,我覺得的確有可能會發生階級流動的問題,這件事情就需要被看見與理解。

回過頭來,站在企業主的角度來看這件事情,我覺得企業主自己要眼睛雪亮。實習生有找工作的挑戰、企業主也有找到人才的挑戰,企業主並沒有比較輕鬆。而企業主要怎麼克服這個挑戰?我真的覺得企業今天看人如果只看履歷上面那些漂亮的、條列式的東西。我不覺得他們可以找到很有潛力的人才。

至少我覺得在中小型企業裡,他們不可能找到好的人才,因為越是中小型的公司,他的工作彈性變化越大,他對全才的期待越高。全才的意思並不是什麼都要會,而是在態度與姿態上,你是一個很願意嘗試不同挑戰的人,越小型的企業越需要這樣的人。在履歷上有一堆實習經驗,並不一定代表他有這樣的姿態。我覺得是在面談的過程中,你才有辦法理解到這個人的生命史。藉由這種拼湊與理解才有辦法了解這個人適不適合這個公司。

而你剛剛講的問題,我相信是存在的,我相信也有點嚴重,是值得擔憂的。

問:我在想大家去實習是不是都很怕找不到工作?

張:我覺得有可能,不過就學長姐的經驗統計,你們真的有這麼難找工作嗎?

問:就是因為不知道,所以才這麼緊張。就以前來講,上大學就等同於找到工作,但是現在的情況不一樣了,也許跟廣設大學有關係,很多人不知道自己要做什麼,未來的不確定性很高。

張:講到廣設大學,我並沒有說廣設大學不對,但是廣設大學又沒有良好的配套措施,再加上我們現在過度忽略職業學校,這些加起來的惡果,整個台灣都在品嘗。

你不可能改變歷史結構,你不可能回到過去說不准廣設大學,我們沒有辦法做這件事情,我們只能接受這個現實,那你們要怎麼思考人生?現在的環境相對惡劣,面對競爭的不確定性又如此的高,我覺得更應該要回到個人,思考你的價值是什麼

其實我有一點點羨慕你們,這樣講也許有點奇怪,以前我們唸書跟工作選擇上的空間很小,比如說念台大經濟,我說我要去媒體工作,我身邊所有人就會說你瘋了嗎?我進雜誌社的薪水,相對於我去銀行的同學差很多,經過這麼多年,財富水準又差更多了,大家都覺得我瘋了。

我的阻力來自於社會價值的判斷,很少有念經濟或是金融的人進雜誌社,但也因為這個相對少的背景,讓我有機會提早接觸比較難的題目。你一定要回到個人,我那時候做這個選擇,我一點都不後悔,因為我這樣的選擇多了很多可能性,因為我有跨業的機會,有跨領域的可能性與機會。那你們這個世代的狀況,相對於選擇來說,空間比我們大太多。例如你今天念傳播,你有一天跑去當工程師,大家不會說「蛤你為什麼跑去當工程師?」。或者是你今天念工程,跑去賣咖啡,大家只會說你「愛做夢」,不會說你瘋了。

你們擁有很大的可能性與選擇,那面對競爭這件事情,這是沒有辦法改變的,我只能說在這個殘忍的市場裡頭,你必須非常努力,那個非常努力並不是悶頭努力。而是你要很願意多方嘗試。我不是說你每天要工作 20 個小時,而是你要花腦筋,如果你不花腦筋又不思考,你就只能做一些瑣碎的事情,沒有不好,但請確定你喜歡。

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