【戴季全社長專訪】親民黨不分區立委候選人劉宥彤:「做過基金會後,我發現政治才是最大的社會公益」

採訪/ 文字:《報橘》社長戴季全
整理:林子鈞

劉宥彤給人一種耿直大姐的感覺:做了再說,帶點傻勁。她甚至問她自己:「為什麼做什麼事情都是公親變事主。」

她是非常好的聆聽者,郭台銘的主張與想法,可以從劉宥彤的敘述中非常清楚地呈現出來。也是一個非常直腸子的實踐者,一旦決定要做了,就是一路向前。劉宥彤並沒有因為加入親民黨,就變得一切黨意是從。就我側向多方了解,她在郭董旁邊也從來不是唯唯諾諾的特助或秘書角色。

劉宥彤並不是思考型的政治人物或是傳教型的領導者,但只要你能說服她,她就會成為你價值的最佳代言人與捍衛者。

「我其實從來沒想過要從政,我這個叫『被從政』的人生。」

戴季全  (《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」):你本來幫郭董選總統,怎麼最後變自己在選?

劉宥彤(親民黨不分區立委候選人,以下簡稱「劉」):對啊,我為什麼做什麼事情都是公親變事主,你看 TSS 原本也是 Anita,後來 Anita 跑了就變成我。我覺得應該這麼說,郭董選舉其實也是個意外,坦白說他沒跟任何人說過人生在今年會有個轉變,所以我相信在我們周遭,郭董身邊的人生活也起了很大的變化。

我覺得比較大的收獲是,過去對社會議題很多會覺得做好自己能做的就好了,這是以前的想法。就是我們在自己有限的範圍內,把份內事做好,就是對社會最大的貢獻了。當然這個份內的事也會覺得有點無奈,碰到很多法規改變啊、行政效率不彰啊,或是部門不溝通,也會覺得我們就是狗吠火車。但是最後的想法也是這件事情很複雜,我們還是回到自己份內的工作,把事情做好,那些不能改變的事情就讓他不能改變吧,這是我過去的心態。

郭董參政進入這個圈子以後,就變成我是不得不參與,直接被踢到這個圈圈裡面,去干涉對哪些政策有不同的見解、看法,然後會認為說以前看到問題,也不會深究問題癥結點到底在哪裡。但是為了選舉、更進一步的了解,就會知道問題的癥結點比原來想像的更困難。

這時候就問題來了,當你有能力去參與政治的時候,會不會覺得有機會去改變它,或許是對人生的另外一種進步?我先前在公關公司工作,公關公司事實上是品牌的化妝師,意思是你無法改變品牌已經做的決策,也很難改變產品,只能就現有的決策跟產品為他添脂抹粉。

所以我以前做過 Nokia,在我手上看他從盛到衰,在他衰敗時我們還是做了很多得獎的作品,但有意義嗎?感覺沒什麼意義。因為這個品牌今天就是要消失了,所以現在也很難去跟別人講說我曾經做過一個 Nokia 的什麼,得獎又怎樣?他不是死了嗎?

所以我離開那樣的環境時,第一個想法就是可不可以去做一點真正可以改變實質的事情,而不是只是幫人家添脂抹粉,我覺得這是我當初離開公關公司的理由,就是為了開始做一些實事,可以決定品牌的本質。當我們去做這些事情的時候,可能開始跟政府、社會、各行各業有接觸的時候,就發現說的確有我們份內可以改變的事,不管是要做基金會的業務,或者是去影響什麼事情,等於我們也變成是一種壓力團體,影響一些政策的改變,但你始終還是在這個範圍裡面。現在的概念是好像又更進了一步,有那個機會去參與實質改變遊戲規則的可能性。

所以我覺得,如果從我那時候覺得添脂抹粉不 OK,要去做一些實事,但我其實從來沒想過要從政,我這個叫「被從政」的人生。既然都已經被從政了,是不是就是努力看看有沒有機會改變遊戲規則?這就是我的心路歷程。

戴:因為你現在是親民黨的不分區立委候選人,聽起來你好像不會因為選舉結果有什麼改變?

劉:我覺得應該這麼說,要加入什麼政黨,第一要先考量個人的屬性跟政黨之間有沒有契合的地方?第二件事就是是不是真的能夠為這個政黨帶來什麼?因為我們這樣的角色,比較不是像很多政治人物從年輕時就已經決定走政治這條路,一步一步從怎麼選舉、服務,開始做公職走下去,我不是這個路線。

我們是已經在社會上做了一些事,要去想一下我們扮演的角色是不是真的能為參與的政黨帶來比較大的好處。因為某種程度我們也像空降嘛,半路殺出來,所以如果沒有為這個政黨帶來比較大的貢獻,或是帶來新的東西,也會覺得比較不好意思。所以我會覺得對親民黨來講,的確在我還沒加入之前也認為說親民黨好像已經跟社會有一點脫節了,尤其年輕人是有一點不太了解的。你好像只覺得他是四年會選總統的那個黨,其他的就好像不太了解。所以就會覺得這樣我的加入是有可能可以改變一些事情,或帶來一些新的東西的。

不管我的選舉結果如何,至少在這裡創造了一些新的事情,過程就會變得比較有意義。我不是一定要當個立法委員,也不是一定要當個政治人物,像兩大黨他們的不分區是要搶的,甚至是要分利益才能換得一個不分區席位。所以我會覺得既然我的目的不是這樣,那參與過程一定要創造一些價值,不光是對政黨,也是對自己。

有些人就會說為什麼不去民眾黨?民眾黨因為新鮮,而且有柯 P,至少會讓人覺得是一個新的選擇,那我為什麼不去民眾黨?因為我跟民眾黨合作其實在前面,我也說過很多次。第一,我個人是支持柯市長的,因為我在台北市選舉的時候,就是投給柯市長,為了這件事我老公還大概兩個禮拜不跟我說話,因為我們是一個非常深藍的家庭,他覺得丁守中的失敗都是因為我這一票,三千票裡面的其中一個罪魁禍首。

但我還是覺得,柯 P 雖然感覺好像沒有很大的表現,但他讓我覺得他很勤奮、很踏實,施政很務實,我覺得這是他的優點。但我會覺得像我這種過去比較屬於中間偏藍的人,還是某種程度和柯市長呈現出的政治理念、方向、論述方式,是有一點不一樣的。既然有這些不一樣,當你要變成跟他是同一個團體的人,就會考慮這件事適不適合自己?所以我覺得那時候第一時間董事長問要不要推薦我去民眾黨海選,或是跟柯市長談一談時,我就說不用納入我。所以事實上那時候一開始要跟民眾黨合作的時候媒體就問我會不會列不分區,我就先說了「不會有我」。

我覺得也可以稍微分析一下現在郭董認為的情勢。他一直認為第三勢力極大化,不能夠只呈現在一句話叫做「第三勢力」。因為第三勢力極大化在立院最直接的表現就是有多少席?三席可以成為一個黨團,但其實立法院就是人多好辦事,人越多越好。法案要有人連署,提案也要連署,這些事情人多好辦事的時候,有多少的席次,就代表第三勢力到底能有多大的空間。

所以郭董並不認同柯文哲講的,有很多個小黨會被各個擊破。應該是說一個小黨不夠大的時候,要有比較好的盟友跟你在一起。民眾黨在一開始的時候民調 10% 已經很高了,但 10% 就是不分區 4、5 席,或許再拼一點,6 席,這已經算是一個新政黨出現時很好的成績。但是 4、5 席在 113 席裡面還是很少數,還是不夠。其實就像柯市長當時要組黨不是來詢問過郭董的意見,宋主席要選總統,也不是郭董鼓勵他選的,他也是先跟王院長喬了半天才決定要選,是來跟郭董說他已經決定要選、非常確定要選。

郭董的想法就是,既然宋主席出來選,親民黨一定就是 3、4% 起跳的概念了,那只要再稍微推一把,就可能是從 2、3 席開始,甚至 4 席都有可能,所以他今天也把宣明智董事長請出來了。假設今天親民黨可以加 4 席,比起要在民眾黨後面加 4 席容易太多了。但如果民眾黨有一個盟友,民眾黨自己 4 席或 5 席,有一個盟友也有 4 席,就已經接近 10 席了。如果再加上未來在立院黨團,還會有一些無黨籍的立委,那第三勢力如果茁壯,無黨籍也比較會依附你,不然平常無黨籍就只會比較依附兩大黨。

擁有大概十分之一的立法委員,坦白說一定可以改變很多立法院的方向。如果兩黨又不過半,其實這十席的立委,才能是真正的關鍵,是關鍵就不能是少數。柯 P 常說關鍵少數,但郭董的看法就是關鍵就不能變很少數,所以他會認為和則多利。那這件事情就變成企業家的邏輯,跟所謂政治人物的邏輯有一點點差異。

政治人物的邏輯是就算少,也要拿全部,因為都是我的。但企業家的邏輯是我怎樣可以開疆闢土,擁有一個實在的領域。你沒有這個小的開始,就永遠不可能大,要大就要有合作空間。

所以我覺得這個事情是基本邏輯的差異,說實在話合作以前不只是跟柯文哲見過面,也跟蔡壁如見過面,講過這個想法。所以應該這樣說,在這個過程裡面,外界看起來當然像是有一點紛擾,但我覺得沒有辦法,因為一個想法到執行面,到支持者的立場,到很多事情一定會有很多落差。但不管如何,還是希望在藍綠以外能夠有個空間,所以我覺得這個是董事長在說服我應該去幫忙親民黨的一個重要原因。我那時候就覺得難度有一點高,因為這是一個很大的工程,而且過去我對親民黨也沒有那麼多的認識,但他就講了一句「反正不難的事也不會叫你做,大家都要努力多做一點事情。」

「如果這些名單真的能夠照郭董所期待的劇本發生,一定可以為立法院帶來比較大的質變。」

戴:在策略上其實你或郭董,都是希望親民黨可以達到不分區立委的門檻。當然這樣的話就會比較清楚知道民眾黨把高虹安排進去,跟現在你進親民黨,其實是兩件持續的事情。

所以郭董並不是沒有規劃,如果從結果往回看,會覺得因為你跟高虹安都是郭家軍,就好像郭家軍在不同的政黨裡面都有持股的感覺?

劉:但其實應該這樣講,是從上面往下看嗎?還是從下面往上看?

郭董對這件事情的策略看法比較是從上面往下看的,第三勢力到底有多大的影響力?如果要有這樣的影響力,策略跟佈局可以長怎麼樣?

戴:所以從你的角度來看,你的任務很簡單,就是盡量去擴充跟增加親民黨的不分區選票?

劉:對,因為我們有各自不同的任務,高虹安也還是要繼續努力啊。民眾黨事實上在郭董的想法中,如果能夠拿到 6 席,親民黨如果能夠拿到 4 席,那就是 10 席。所以我一直在講說如果兩邊加起來可以有 10 席就好了。

那大家就會問說,兩黨政策會一樣嗎?拜託,同黨的都可能不一樣了,更何況是不同的黨,但是這沒有關係。當你有兩個黨團,而且這兩個黨團加起來有十席的時候,說真的你在立院走路的時候還是有聲的。不管是要監督政府,還是要改變遊戲規則都比較容易做到。而且說真的小黨的委員一定都會比較努力,因為要競爭、要生存、要曝光,最重要的是小黨立委都是過去沒有什麼從政包袱的人。所以我會覺得如果這些名單真的能夠照郭董所期待的劇本發生,一定可以為立法院帶來比較大的質變。

但是當然這個前提就是親民黨要能夠到 7%、8% 左右,民眾黨可能還要再衝上去到 12%、13%。但政治的事情很難說。在藍綠現在的型態下,各自當然有各自選戰的打法,但其實沒有人會知道最後會不會達成,因為選民的投票還是自由的,沒有蓋下去之前你也不曉得,所以我覺得就是要各自努力。如果這個目標可以達成,那我覺得立法院才有可能改變,這也是董事長希望的。

郭董背後的目的當然就是因為他說要做智庫、學校,智庫、學校必須要有戰場,不然弄了那麼多政策出來,要怎麼實現?學校訓練出來的人,不能像補習班一樣,結束之後人要去哪?必須要有立委的資源讓這些學生可以做助理、培養成未來參選地方的戰將,或者是可以開始經營對於政策的論述。這些都是為了建立一個可以輸送人才的戰場。如果沒有這個戰場,其實學校跟智庫會沒有辦法發揮它的功能。

「宋楚瑜真的是個沒有什麼缺點的總統候選人。」

戴:回到你在親民黨不分區的策略,就是你有沒有設定要跟什麼樣的族群溝通,或是爭取什麼族群的選票?

劉:坦白說因為時間實在是太短了,不要說什麼半年八個月了,只有 3 個月的話,親民黨的品牌到底要怎麼去溝通,或者重新去定位這個黨未來的目標。當然很可惜,因為這件事交到我手上的時候只剩下 30 多天, 30 多天很難做到統整、分析原來親民黨都在做些什麼事情?所以我覺得其實比較難從一個非常大的面向去看。

但這件事情我跟宋楚瑜有稍微聊過,因為如果他沒有給我們這些新來的人一些發展的空間的話,我們可能也很難在這裡做什麼發揮。坦白說跟他聊完之後,我心裡的想法是宋楚瑜真的沒有什麼缺點,以現在的總統候選人而言,除了年紀大一點、選過比較多次以外,他真的沒什麼缺點。有非常完整的治國訓練、對於台灣大大小小的問題都有經驗,你要知道台灣這 20 年其實沒有很大的進步,尤其是出了雙北以後,就會知道那些進步有很多事情不是大家想像的那樣。當年很多重要的道路、橋樑,很多重要的建設,還是宋楚瑜當年在當省長的時候建立的。

所以我會覺得說不管是實務的經驗也好、文官的訓練也好、愛國的情操也好。當然我們這種意識形態爭議很難完全說明清楚,但宋楚瑜是不是還是一個稍微比較中道的路線?至少他跟郭台銘就是堅持中華民國派這樣的想法。最後一個我覺得更好的事情是,親民黨小,沒有什麼派系的問題、沒有誰會因為當選總統兒來爭權奪利,這就會是一個新的景象。

所以我覺得很可惜的是台灣走到現階段的民主政治,好人反而比較不容易出頭。如果不夠具有新鮮感、不夠具有跟民間溝通對話的能力,或者說宋楚瑜也沒有什麼媒體的制空權,也沒有很多網紅抬轎,我覺得他就是很難讓人看到。所以我在跟宋楚瑜講完以後,我就問他親民黨會有一些什麼樣的改變嗎?他就說事實上親民黨從一開始他成立的時候,就認為人民就是大過政黨的。所以其實只要提任何事情是對人民有利,都是親民黨可以尋找的方向。

所以我會覺得就宋楚瑜而言,我對他還是有親近感的。因為我個人的身家背景依然還是看了國旗會澎湃,聽了國歌會流淚的那種。

戴:我不知道你有這麼熱血。

劉:尤其是在國外啦。另外我也是屬於那種很景仰蔣經國、孫運璿這種文官不貪財、武官不怕死的精神。我覺得有很多人雖然表面上看不出來,心中還是有這種憧憬,就是因為心中有這種憧憬,去年才會有韓流啊,對於韓國瑜的期待。

所以我覺得我或許也不是少數人,像我這樣的人還是很多,只是平常不是真的那麼政治表態而已。所以當宋主席跟我說這些過去的經驗跟理想,還有對台灣的擔憂跟為下一代的著想。他這輩子走到現在,參與最後這一仗的想法;或者甚至他對郭董的期待很高,他今年一直在等就是因為他希望郭台銘能選。我有問宋主席你認為郭台銘可以做的事情是什麼?你知道因為他對郭台銘的期待,也表示他對國家某種程度的期望值。

所以我聽完以後其實說實在話,不管選不選得上,我不太會後悔陪宋主席走這一遭。我會覺得對人生來說,我幫助了一個很不錯的政治人物,能夠參與他的最後一戰,還是蠻有意義的。

「大家一直在談什麼今日香港、明日台灣,其實坦白講我也覺得太過於唬爛了!」

戴:那這樣你跟宋主席跟郭董的互動過程中,有沒有覺得現在這個國家最重要的危機是什麼?

劉:我覺得三個,第一個事情是我們的人口危機,不光只是國安問題。我們現在已經不用去擔心共匪是不是會打來,大家一直在談什麼今日香港、明日台灣,其實坦白講我也覺得太過於唬爛了。跟人口問題比起來,其實香港真的是人家的內政,如果我們並不擔心人家烏克蘭在打仗、哪裡的內政的話,香港當然離我們很近、共產黨也都是我們的敵人。但是你說共產黨自己在內亂,我們就在擔心共產黨內亂跟我們會有關係,我覺得這個引申是有點太不同了。

現在剩下 17 萬的小孩,但現在的大學能夠容納的受教人口有 34 萬,一倍!那現在為什麼沒問題?因為要看 18 年前的出生率,所以事實上從今年開始,34 萬會開始倒退,如果我們的大學只能收到一半的學生,就會有 5 成的學校要消失。請問一下,這個問題嚴不嚴重?很嚴重吧!

所以 0~6 歲國家養,郭董講這個的時候大家都在說這哪有票啊!只有那些有小孩的人才會中,現在又少子化,以選票的立場來講,這不是那麼吸引人。但重點是郭台銘一直強調的,一個國家或一家公司,要做的事情一定要有先後順序,不太可能只有一些資源,卻希望做到面面俱到。所以這些資源不是以選票的考量做基準,今天老農最多就發老農津貼,什麼東西票最多就來發什麼,而是應該看到國家最嚴重的問題是什麼。所以為什麼郭董要說 0~6 歲國家養,這當然是人口政策當中最重要的事情,要拿出很大的魄力,告訴人民說這個國家很需要人口。

因為所有的內需、結構、未來的全部都跟人口有關。運輸、房子、土地、經濟、消費全部都是啊,馬上就會影響到國家競爭力。如果人口繼續惡化下去,不用等共產黨打來,台灣就自己完蛋了。所以其實這件事不光是 0~6 歲國家養,公托一定要免抽籤,幼教公共化的程度一定要更高。因為越小的孩子需要國家越多的照顧,高等教育一定要盡快鬆綁,讓真的可以淘汰的制度出現,快速的讓這些學校退場,達到平衡。不要再拖四五年後造成社會問題。

所以這些其實是國家最重要的問題,人口問題、教育制度也要因應人口結構變化去重新調整所有預算分配,這是第二件比較重要的問題。第三是的確意識形態對我們很重要,但是台灣本來就是長期必須面對這個問題,不是想怎樣就怎樣,這就有點太過於天真。郭董的意思就是除非能夠把整個台灣從海裡挖起來,往太平洋中間搬,不用搬多遠,只要再搬個一百海哩,就可以想怎樣就怎樣。因為這樣台灣就跟地緣之間沒有很大的關聯性了。

郭董覺得社會把台商當成洪水猛獸,但大家要知道其實台灣有兩個非常大的經濟高峰,第一就是中國很苦的時候台灣搞了十大建設,走對了經濟路線,放棄了完全的一黨專政,願意走向不流血的民主化過程。當然大家會詬病當時發生的很多案件,但是說實在話,比起世界很多國家邁向民主化的過程,台灣已經算是相對幸運了。這是第一個高峰,我們吃老本就已經吃到現在了,大家不要以為做半導體很容易,新加坡為了半導體現在苦哈哈的快要掛點在半導體上面了,這件事情絕對不是大家想像中的這麼容易。

第二個高峰是什麼?就是當中國願意改革開放,讓台灣的產業有機會到中國那邊運用他們的資源、人力,再加上台灣人的勤勞,因為那時候大陸的生活條件、各種水平很差。郭台銘他們這些人到大陸去的時候不是說那邊生活條件很好、很繁榮,是什麼都沒有欸!他說那時候就是有電就趕快工作,沒電就回去宿舍睡覺,聽到有電了又趕快回去工作。是從這樣的刻苦環境、條件開始的,但是台灣的經濟確實也受惠於中國的廉價勞力開始發展,大家看得起、看不起不重要,但是這的確是台灣兩個發展的高峰。

當然也有負面,郭董認為台灣產業的失落不是因為技術的輸出,是因為創業家不在台灣。那時候大家都到中國去設廠工作,台灣留下的都是二線經營者、三線經營者,一線的經營者都跑去中國了。所以他說創業家影響台灣是很重要的,影響一個國家是很重要的。創業家的人格特質很特別,永遠不安於室,永遠會想要擴張、想要多做事。當然有一些人會陣亡,有一些人會做好,但是國家就會因此而發展。所以郭董說其實台灣比較大的問題,是在於台灣沒有培養出好的接班人。

戴:接班人的意思不是指專業經理人或是企業營運的人才,郭董指的是新一代的創業家?

劉:對,轉骨轉不過。所以郭董認為這不是什麼技術的問題,也不是產品的問題,基本上就是沒有一群被培養出來新創業者。所以其實在我們當年做 TSS 的時候,或者 AppWorks 的時候,那時候台灣差不多就是創業者沙漠。那時候的創業大部分都是大廠去衍生出來的,沒有什麼新一代的人在創業,只有 Spin-off,沒有 Start-up。這跟我們說那種小生意又不一樣,我們講的是創造比較能夠規模化的新產業,有產業規格的,當時台灣其實就是沒有。

所以其實郭台銘認為是在這個地方失落了,如果台灣當時有培養創業家的話,創業家自己會找門路、題目,會找適合這個地方落地生根的東西,如果這個地方沒有辦法落地生根,他會自己找到適當的地方。所以一切都源於我們那時候有了他們這一代郭台銘、林百里,但他們的下一代全部比較像專業經理人,就是 Spin-off 的人,不是 Start-up 的人。

戴:所以你剛說第一個是人口結構,第二是順應人口結構的教育體制改變,第三是創業家?

劉:所以郭董說台灣不缺律師、會計師、政治人物,這些都很多。

戴:郭董為什麼不早點講這個?

劉:他講了啊,但他說得零零落落,所以大家沒有很懂。

「你只是讓軍公教年金延遲了多少年不破產,但付出了更高的社會成本。」

戴:所以這些是你跟郭董、宋主席共同認為最重要的三個危機?

劉:其實只要人口結構改變,所有事情都會跟著改變。因為有消費能力,自然而然經濟就會好。其實我們就是內需不振嘛!所以軍公教年改坦白講,你造成一群人很抓狂的想要煩你,但另一個現象就是把國內通貨緊縮了。

因為你說軍公教退休金,其實是財富分配最平均的一種方式,因為是用退休金去分配給很多人。政府除了發消費券以外,有什麼樣的手段可以發錢發得這麼的廣泛又持續。所以我們先不管年改是不是有什麼違背正義、保護原則,先不管那個。先從經濟的角度、層面,國內內需這麼差,你就不能夠縮。要想辦法去創立,因為刪除年金只會雪上加霜。

年改是因為國家沒錢,覺得會破產,所以來年改,你是希望能夠緊縮。但重點是你一緊縮,國內經濟已經很差了,又不是有通膨,國內內需經疲弱到很悲涼的程度了,結果現在還把一群可以消費的人收起來。或者說你處理的手段必須有其他考量經濟的做法,例如你覺得這樣不好,但能不能把取消的這段用其他的國內消費券來取代。

就是我限制你不可以去存,因為台灣的問題是這些人拿去存,或是拿去買房子,拿到國外去花。如果創造一種國內消費券的型態,沒有實質減少,但是限制你可以花用的方式,那問題就可以處理得更好。所以政府的解決方案要有創意,要能夠顧及很多經濟發展跟脈絡,而不是單一說我今天就是想要把這些人弄好,那弄完之後中間再有政治手段,搞得好像大家世代對立或是怎樣。其實坦白說,台灣社會付出的代價太高,但你沒有得到什麼實質的回饋,你只是讓軍公教年金延遲了多少年不破產,但付出了更高社會成本。

戴:他破產就是我要退休的時候,延後 20 年。

劉:對,所以會讓這個改法只是讓一群人覺得對我不公平,又造成了國內通貨緊縮,又沒有帶動什麼經濟發展,更加蕭條,就是沒幹什麼好事。更不用說那個不長進的國民黨了,根本就是一個不長進到一個極致的程度。所以郭董覺得民進黨跟國民黨兩個人的關係是什麼?就是民進黨永遠想要消滅國民黨,國民黨永遠想要抵抗民進黨。兩個黨的邏輯就是這樣,一個想要消滅,另外一個要抵抗。

坦白說,我們剛講那麼多重要的社會問題,在兩黨的狀況下就都沒有辦法被解決,那這個事情也不會是單一立委可以解決的,一定要最少要有一個黨團,也至少要有一定程度的力量才能夠方方面面針對這些問題的法案做檢討。所以我覺得用政治人物的角度看郭台銘會有一點點失焦,畢竟他就不是一個政治人物,他想事情的方式就是人人好,會先看到人的優點,企業家都是這樣的。

「今天郭台銘為台灣帶來的不是錢,能夠跟他拿出一樣錢的人其實台灣很多。」

戴:他是用人的長處,再組合起來。

劉:對,所以他比較不像政治人物。但說實在話,在還沒陪他選舉之前我對郭董的評價一般般,因為我們也不是真的很互相了解,只是共事,然後他又兇,你其實很難理解他的內心世界,或者對事情的看法。

但陪他選舉之後,我覺得郭董講的話聽了很有道理,但很可惜就是他不是一個口才非常好的人。比如說我剛講這一段,可能幾十分鐘就可以講完,但如果是郭董,可能要講好幾天課。因為他每件事情背後有他的完整論述,比如說看到哪個國家怎麼了,在哪裡發現什麼事情,講完之後才有一個結論,說人口好重要。我心裡就想說那你可以把結論先講出來啊!

所以一般人聽郭董講話會失焦,因為一般人差不多只可以維持十分鐘的專注,但像郭董這種年輕時苦幹實幹的人,其實都不太擅長描述事情。

戴:對,我今天聽你這樣講,我懷疑郭董是很會下判斷,但是不會溝通的人。

劉:對,他判斷很精準。

戴:當他不用講話,自己在想的時候,就是跟自己溝通。當然不會有問題。

但他想了很多的角度、風險,我懷疑他過去的工作環境,是他都想好了,只需要做一個決策跟負責就好了。不太需要溝通,負責就好了。

劉:對,我下的決定,我來負責。所以在鴻海的時候大家都說要把他當信仰,因為他所接觸的事情跟一般人層次不一樣,所以就變成你要相信他,變成一個信仰,那今天這件事情大家就很容易溝通。

戴:但是在民主社會跟選舉,溝通要放第一位。

劉:對,所以當他要溝通的時候,他就遇到了兩件事。第一就是政治是很惡質的,因為立場不同,而且都是透過媒體去解讀每一句話,政治媒體解讀的方式跟財經媒體不一樣。財經媒體會比較願意花時間去解讀你所說的事情後面的生意,但是政治媒體只是想要找碴,贊成你就趕快用你的話出一篇報導,反對你的就趕快找碴這句話裡有沒有不對的地方。

所以這件事會對他這樣子的人而言,產生一個很大很大的困難,就是到底要怎麼把話講到完美?但是這件事辦不到!怎麼做才可以講到完美?所以郭董就變成不太敢再去講什麼,擔心每次想要被看到的事情跟實際上有很大的出入,所以這件事情會變成郭董在政治路上一個比較大的阻礙。

這是為什麼我說宋楚瑜我認為真的沒有什麼缺點。你說治國的能力、方式、穩健,或者是說國家貢獻,或是他能夠勤勞奮發,沒有派系上的壓力。這些都是他的優點,但是沒有新鮮感,年紀又大了,所以大家看他就覺得我選你幹嘛呢?但是大家冷靜想想,選他不好嗎?

郭台銘的問題就是他就是一個企業家的底,當他要變成一個政治人物的時候,選民雖然認識他,但他們會一直想你到底跟我講什麼?你到底要做什麼?因為選民不是鴻海的員工,沒有辦法用信仰處理,所以你必須跟我溝通,你要告訴我 0~6 歲國家養,除了國家幫我養小孩之外他對國家帶來什麼意義?會帶來什麼長遠的問題?跟其他的事情之間彼此有什麼交互關係?然後你還有什麼要再告訴我的嗎?如果我沒有孩子,會不會知道選你會有什麼改變?

坦白說如果都沒有孩子,年輕人就會覺得跟我無關,但如果沒有孩子你其實也沒機會了,整個社會都要靠你養,因為後面沒人了。但對郭董來說,他就是認為我知道這件事情很重要,這是因為他這 40 年看了各行各業、全世界的事情,總結經驗告訴你 0~6 歲超重要,但你要跟他聊這個,郭董可以跟你講三天三夜,但誰可以聽他講三天三夜?所以我覺得這件事會是郭董參選一個難度比較高的地方。

所以我才會講說立院或許是個戰場,就是郭董沒辦法自己去跟人家論述這些,但他有他的經驗、判斷能力、世界人脈,各方面的資源,不是只有錢而已。今天郭台銘為台灣帶來的不是錢,能夠跟他拿出一樣錢的人其實台灣很多。真的很多!大家不要一直在錢上去著墨,郭台銘說是因為他繳稅多,人家才會覺得他首富,扣掉那些不繳稅的台灣比他有錢的人至少 100 個!是不是?加上財產啊。

郭台銘的主要財產都在鴻海啊,他沒有資產,他的資產就是鴻海!

戴:他是所得多,不一定是資產多。

劉:對!那你知道那些哪裡一條街,這裡八塊地,哪裡有十棟房子,這種人比比皆是好不好?但是我們國家的稅基的基礎,就是找郭台銘這種人,所得多的,不是資產多的人。所以他說有錢的人絕對比他多很多,郭台銘真的對中華民國帶來的意義是什麼?有錢人不一定可以得到世界上這麼多的人脈網絡,也不會有世界上這麼多人可以跟他講這麽多的事情。這些世界一等一的投資人,也不會只是因為郭台銘有錢願意見他,這些人每一個都比郭台銘有錢。

所以這些人脈,是因為他們知道郭台銘代表的是什麼,郭台銘代表的是一個產業鏈的概念,一個關鍵人物,所以對中華民國來講,他的資產的價值在這裡,而不是他的錢。

很多人說郭台銘支持對政黨的價值是他可以給錢,今天民眾黨、親民黨都選得很辛苦啊,我們對這件事的把控很嚴格,就是不想要執政黨有污衊第三勢力是金錢結合的空間。現在大家只能酸來酸去說郭董很有錢,但有誰敢出來講說我們給了誰很多錢?或是發生了什麼事?就是沒有啊!

但我覺得郭台銘的計畫有智庫、有學校、有全世界的人脈,能為中華民國做的事情,才是真正的資產。只是你要做,必須要把它落實在一個地方,如果郭台銘選總統,那當然就是落實在內閣、各部會。如果沒選總統,當然就會想能不能先從政策的落實開始,那今天這件事一條是一條、十條是十條,我們就先來看能夠改到什麼樣的程度,先拿出一些成績單給大家看,告訴他們國家這樣改是真的比較好,國家這樣走是真的比較像話。

如果能夠成功,其實這個實驗不是來自於郭台銘成功,是來自於台灣是不是能成功。我覺得前面這三件事真的很重要,就是少子化、教育跟創業的問題。這三件事能改,台灣有很多事情會連帶一起被解決。當然你說其他有一些東西是沈痾已久,勾結、國家行政效率不彰,但是這些如果多一些年輕的立委,或者未來在各縣市裡面有多一些年輕的議員,也可以讓這個政治比較親民一點。

所以任何事情都不是一蹴可成,就看在這個過程當中可不可以有所改變。

「民進黨是要不同意嗎?應該抓出來鞭吧!國民黨要不同意嗎?應該要抓出來鞭吧!」

戴:我這樣看起來他的思維真的不是政治思維,就是創業家思維。

所以他的目標並不是政治目標,是透過政治途徑來解決實際的問題,所以他的思考模式才會是如果總統可以,先從這個位子試試看。後來發現不行,才會改從國會試試看。

劉:總統主要就是兩個障礙,一個就是他個人在選總統的過程裡面,不黯選舉,或是臉皮薄,或是黨運作上的不熟悉,所以他沒有選。但是國會這件事情坦白講,他也在了解這種國會的生態,因為有一些事情對他來說做得很自然,外界看起來卻覺得很模糊。

比如說他很自然就覺得他可以幫民眾黨,那親民黨來找他,他也覺得可以啊,因為如果多一個黨團、多個 3、4 席,那不就幫了民眾黨嗎!將來第三勢力還可以在立院比較能夠壯大自己,我也認為這樣很正常啊!

現在看到民進黨可能快要一黨獨大了,這樣不行,要制衡。可能國民黨有幾席,怎麼樣比較危險的,可能也去幫幫他啊,或許不一定幫的上,但也可以幫幫他啊。事實上沒有一個黨是他的,所以郭董也不需要考慮民眾黨未來會不會分他什麼好處,或者親民黨未來會給他什麼了不起的好康?他也不用要啊。

但是外界對他的所有舉動,都有很多政治解讀。跟柯 P 大家就會說柯 P 不能相信,我就講得很坦白,柯 P 就是為了利用你壯大民眾黨,大概這樣的邏輯嘛。一般人就會說民眾黨是不安好心,要利用郭董的資源。當然有正面的,但我都先講一些負面的。

到親民黨的時候,大家都會說你兩邊押寶,那他到底壓了什麼寶?郭董的想法就是他要一個平台,要能夠輸送他未來想要達成的事情,而且最重要的是他其實也只是把人放在這裡,你還是要接受這個黨很多的想法啊,這也不是郭台銘可以去控制的。所以你說柯 P 講說民眾黨的想法,宋主席說親民黨還是有親民黨的想法,這都沒有錯啊!因為其實並沒有任何一件事是郭台銘一定有百分之百主控權的。但是重點是他的六大政策跟剛剛說的三個危機。民進黨是要不同意嗎?應該抓出來鞭吧!國民黨要不同意嗎?應該要抓出來鞭吧!因為他說的是一個國家面臨的基本生存問題啊!除非你說不認同裡面的什麼狀況,大家要拿出來討論,但如果說你連基本的路線、方式都不認同的話,你覺得人口不重要嗎?你覺得教育我們還可以再撐下去?還是你覺得都沒有創業家我們還能夠有下一個 20 年?

假設這三件事你都同意,那現在只有執行的問題,就是這裡面有多少人願意要一起去向前推動,郭台銘只是覺得說我總是有幾個比較能夠知道我真的在想什麼的人在立法院裡,繼續幫大家服務。但大家會覺得只要有個黨,就會有自己的立場,所以就絕對不會跟別人意見一樣。立法院哪是這樣?立法院這樣國家就不用混了。所以我會覺得這件事情會有一個上位,就是怎麼樣能夠把這六大政策弄進去,目標很清晰,執行的策略跟方式需要因為過程而調整。如果這六大政策能搞定,國家就可以在 20 年、 50 年後成為一個進步的地方,等同是新的時代會來,台灣會有新的光景。但至於六大政策要怎麼推,是做總統能推、做立法院能推,還是怎麼樣能推?那就是看時機的轉變,因為這件事不是操之在郭台銘的,當然接下來才有各個立委自己的表現。

可能我也做過慈善,在婦女看了很多個案、孩子我也看了很多個案,這些事情讓我覺得我沒有辦法看下去,所以我說 0~6 歲家暴要鞭刑,大家說天啊你好可怕!其實我是一個多麽進步的人,看起來也很進步啊,為什麼我要講那件事?我講了以後有很多人來跟我講說酒駕也要鞭刑、什麼也要鞭刑,我告訴他們,不對,你們誤會我的意思了。我並不是要說鞭刑很重要,大家弄錯前後因果了。

我講的是虐待 6 歲以下的小孩,要鞭刑的原因是大部分六歲以下的小孩被家暴,全部都是黑數,沒有看到他。為什麼?因為他們沒有上學,所以不會有老師、同學,任何人發現他被家暴。

所以當這些孩子被送到醫院的時候,大部分都快掛點了,如果這樣子家暴小孩的人,有鞭刑這麼一個東西掛在那,希望能夠成為一個強大嚇阻的作用。因為我們想要減少的是犯罪的行為,而不是要處罰他。如果他因為覺得很可怕,下手的時候稍微想一下,或是下手輕一點,就不知道救了多少小孩。因為那些小孩被打、被虐待,我是親眼看過那種在你面前巴給你看,然後說這我小孩,你想要怎樣?不然你要幫我養嗎?這是我家啊,你走了我再打!

那時候你會有一種感覺是,去報警可以扮演一個很正派的角色,但不可能真的把孩子帶走,因為這個孩子坦白說就是每天被打啊。所以為什麼我會說這件事情?我覺得其他事都可以說要教育犯罪者,例如酒駕的人走在路上醉醺醺,很多人會發現,一定會有很多方法可以防治這件事。不是說酒駕不可惡,他也很可惡啊!但是酒駕相對好處理,會有別的方法可以解決,你是一個公開的場合,車子啊、人啊,處理的方式很多。

那你說毒品,我覺得就拿現在的刑法,哪一個重的來處理就好,因為這大部分是組織型犯罪,不可能一個人出來賣毒品,只是適用的法條要用哪一條而已,你是販毒罪,還是組織犯罪,就拿越重的來辦就好。

戴:我認識你的時候不知道你這麼熱血。

劉:我是真的蠻熱血的。

戴:你是認真的,不是說說而已。

劉:我是認真的,但如果我沒有選上就算了,還是回家好了。

其實真的就是這樣,這些都是重要的事情。但我的意思是要講清楚,我不是為了要有一個鞭刑,拿鞭子來處理所有的人,我覺得這搞錯了。我現在講的事情是只有 0~6 歲受虐待為什麼,因為他們真的看不到。

戴:你這個措施比較像救急的措施,先趕快找一個嚴格的處罰出來,讓這些潛在施暴的人知道會有嚴峻的處罰,進而有嚇阻作用,後面在社會系統上面再趕快調整。

劉:對,因為你知道現在我們唯一的做法是什麼?就是你施暴了,發生什麼事,有人發現通報了,我們就安置。我跟你說,絕大部分要發現就已經很困難了,尤其是更小的, 3 歲以下的。3~6 歲有時候還可以帶出門,0~3 歲不可能看得到。

所以我才會說看一次鞭一次的話,大家會有一點恐懼,會害怕自己做這件事真的會有一個還蠻嚴重的懲罰。現在的狀況是,這種施暴法院連關都不會關!怎麼關?你如果真的有人通報虐童,就是家庭暴力防治法,但現在監獄人滿為患,這個罪太輕了。而且小孩、婦女還要驗傷,還要舉證,坦白說都是打到快死了。會發現的案例就已經都是很悲涼的了,平常在被打的你是完全沒被看見,如果只用社會救助的系統去想怎麼安置,如何幫忙這些人,說實在都是緩不濟急。

所以重點是要有嚇阻作用,你讓這件事的犯罪黑數,你也不知道你祭出的這件事情是不是能從 50% 變成 30%,或甚至變成 20%,但是我會認為提出來有可能還是狗吠火車,一般人又沒被打,所以會覺得有這麼嚴重嗎?但你要知道如果親眼看過一次巴小孩的畫面,你就真的會認為這個人認為國家拿他沒皮條。

「宣明智有一句話說得很好,政治是最大的社會公益。」

戴:最後一個問題,本來我們認識、互動都是在新創圈,這一路走來,你覺得自己有什麼改變?

劉:應該說你剛說不知道我是這麼熱血的人,但其實我本來就是一個蠻熱血的人。

以前我就會覺得做好份內的事就好,比如說以前遇到被家暴的小孩或什麼,也只能盡我的能力去試著協調看看、提供一些資源,或者看在能力範圍內做些什麼。以前沒有這種平台、發言權,也不會出來講一些鞭刑什麼的 543。我覺得這件事情並不是以前沒講,或是以前沒做心裡就沒這個概念。而是我本來就屬於那種比較正義的人,會覺得對很多不太公平的事情會心裡比較過不去。但是我以前雖然有那樣的心情,但比較鴕鳥,因為我覺得我也沒有辦法改變什麼,能做的事情其實很有限。

所以當時郭台銘跟我說弄基金會,坦白講大家都知道這不是我的正職,我的正職其實是做別的,這個本來就是一個兼職,現在搞的兼職是正職,正職又不再做了又去做別的。我那時候其實做基金會也是這個出發點,就是覺得如果我們有一天可以搞這麼多的事情的話,第一可能我們真的老了之後也不知道有沒有資產可以做這些事,第二就是在現階段如果想做大概也沒什麼餘力可以做到什麼。所以那時候就會覺得這是個平台,可以幫助一些人,實現自己對於社會的抱負。

所以坦白說那時候我在初期其實是義務的在做基金會的工作,宣明智講一句話我也覺得蠻有道理的,他說為何而戰要想一下,其實參與政治不外乎就是要被人罵的,我就說我最慘了,我現在是全民公敵。

人家問說為什麼你是全民公敵,我就說為什麼我不是?本來應該郭粉會很支持我對不對?但因為郭台銘不選大家很生氣,所以他們可能會覺得說就是我們選太爛了,讓郭董不能選。柯粉應該會很支持我對不對?郭柯合作,那現在我也沒去參加民眾黨,甚至還跑去說要幫忙親民黨,那當然柯粉又要反對我。

那比如說要幫親民黨,宋粉應該要喜歡我了吧?但他們又覺得我沒有很認真,因為我沒有很認真在選,只有剩下十幾天、三十天他們會覺得我很認真嗎?因為我們也不知道要怎麼樣馬上讓大家看得到,或是可以馬上做些什麼。所以我現在就是全民公敵,沒有一個粉是認同我的。

但我覺得這叫立場問題,大家都是從立場看事情,當然我覺得如果從我們這種在創業圈比較不怕死的精神,不怕失敗、不服輸,而且會覺得有挑戰就要試試看,比較有這樣的概念的話,就會覺得說人也很難知道什麼才是真正正確的,但是堅持初衷總是不會有很大的錯。所以我覺得或許我以前就有這樣的基因,而且也不斷地呈現在很多地方。

戴:就是創業家的基因。

劉:對,只是那時候沒有說要為社會公益來付出。現在的概念就是有一個燃點,告訴自己現在可以開始做了,到了 1/11 號以後就有兩個結果,一個是可以,那就繼續做,就想盡辦法把想像的事情真正實現在一些地方;如果不能繼續做,就回來繼續扮演我們可以扮演的角色,但是我會覺得深度還是會有不同,我也會覺得這也是對人生歷練很重要的成長ˊ。所以我說宣明智有一句話說得很好,政治是最大的社會公益。事實上政治就是比較能夠改變實際的遊戲規則,其他的事情都比較是在邊緣上跑來跑去。

這幾年我做基金會搞下來 3、4 年的時間,莫忘世上苦人多,你只會覺得已經搞了這麼多年了,洞不但沒有補上,反而越來越大。明明每年照顧 3、4000 個孩子,讓他們有補救教學,這 3、4000 個孩子成績都開始變好了啊,會覺得很開心對不對?但不好意思,國家的平均閱讀數量往下、數學水平往下,本來 18 萬的孩子落後,現在變成 22 萬的孩子落後。你就會覺得做的事情越來越杯水車薪,的確是不太容易。

所以那天宣明智在講政治是最大的社會公益時,我覺得非常認同,你看我們照顧 3、4000 個小孩,的確他們都拉回正常的學習水平,但要去跟那 18 萬個孩子比較,就會覺得杯水車薪,或是是不是做錯課題了?這套方法有沒有效?有效啊!因為這些孩子是有提升的,但為什麼還有 20 萬個小孩沒有效,因為政府大部分都只有花錢而已,沒有真正在做軟實力的部分,我們國家不做實際的內容執行,只做分配,不做執行,不分黨派。

我八個月來的體會,台灣的政治人物概念就是拿到權力後把大家的東西全部收來我這裡,然後決定分配的方式。如果分出去比較多就算了,絕大部分都先分自己的人,一小塊分到外面去這樣。這就是政治人物處理事情的原則,所以我們才會覺得所有事情好像都在往下墜落,但在民間能做的事情也是還蠻少的,如果連我們這種基金會在做的事都覺得沒有什麼太大的幫助時,更不用講那些比較弱勢的 NGO 了。

所以我說那些 NGO 每個人做的這麼無力,也是會心裡覺得很難過啦,所以我們在座的人都是相較社會弱勢幸運很多的人。我們會覺得不要管政治最好,大概以前的人就都是這樣。我兒子那天還在跟我講,問說媽你在幹嘛?你在選哦?他完全沒搞清楚,還說郭台銘沒有選哦?怎麼變成你在選了?下一個反應就是「不好吧?」,我問他說不好在哪裡?他就說這件事不就是每天出去給人家罵嗎?明明就是可以好好過日子的人,怎麼會想說要每天出去給人家罵。我這不是討拍,不是說不能被罵,但社會上確實以前大家都是這麼想的。

擔任不分區之後我也幫親民黨找了一些好朋友啊,到處問大家可不可以來幫忙,我是沒有問到你,每個人都問了一輪。

戴:我會婉拒。

劉:對!你看!沒有一個成功!每個人都說我支持你,然後婉拒!

戴:因為我有試過了。

劉:我覺得可以啦,雖然不見得會當選,但我覺得大家一起努力做點什麼事情,看能創造什麼改變啊。然後大家都說不是在意會不會當選,而是我真的不管政治啦。

所以我們是「被政治」的。

戴:鼓勵你的那個主要角色,是郭董嗎?

劉:應該這麼說,我那天跟一個人說我當初「被參選」的情境,其實大家沒辦法理解為什麼我會覺得我在陪郭董選舉之前,對他的景仰沒有那麼多。

戴:對啊,我們吃飯的時候你還嫌麻煩勒!說颱風尾不要掃到你!

劉:對!因為我會覺得企業家真的沒有必要去跟人家牽扯政治,但是那時候就覺得他要選也沒有辦法。但另外一個事是會覺得不是很理解他參選的理由、目的,畢竟我們也不能知道他的心裡是怎麼想的。後來郭董去初選了,我們大家還是投入下去幫忙,他提出那個 0~6 歲國家養,馬上就被罵翻,每個人都罵他錢從哪裡來、騙人、亂開支票、怎麼可能,罵聲一片,沒有一個人贊成。

政策發表的前一天還是什麼時候,我有點忘了。反正有一天早上,我們都在郭董家的一樓等,就看到他一個人眼睛很紅,拿著一張紙,捲成一捲,然後用很堅毅的表情,
說我可以!

我就想你在可以什麼啦?

郭董就說我算完了!我知道!1800 億嘛!原來他就算了一個 1800 億的錢,就是台灣十幾萬個新生兒,扣掉排富,一個月如果 15000,一年大概就是 1800 億。再扣掉現在政府政策現有的預算,差額大概就是 1100 億。他就說如果還沒有政策開始的時候,我來養!我養兩年!至少立法院要給我過!我都要養兩年了立法院還不給我過!

我告訴你,大家第一個反應都是這個人怎麼那麼瘋,就覺得你瘋了,真的很瘋欸。但是你知道他這樣講的時候,我心裏有另外一個感覺,內心真的蠻感動的,因為我從來沒有看過台灣任何一個政治人物這麼有誠意。對他所提出的事情、想法、看法,覺得不能夠讓人對這件事質疑或打臉。

戴:這就是創業家啊!

劉:你懂我意思,就是拼了命也要告訴你我可以!我做得到!所以郭董才會喊那一句「我可以」,我們都覺得他很瘋,但這就是郭董啊!其實對郭董來講已經不在意他離開人世的那一天,可以留下多少財產。鴻海也沒有什麼家族接班的問題,可是一般的財團不單單擔心自己沒錢,擔心下一代沒錢,甚至下下一代會不會沒錢。但郭台銘這種一代梟雄,沒有在管下一代要幹嘛、下下一代要幹嘛的,就覺得能為國家做點事是更重要的。而且他也覺得他的小孩也窮不死,你爸已經對你們很好了,就是用這種心態在做。

所以我覺得從那一天開始,我就真的覺得他都可以做到,他都這麼「我可以」了,那我有什麼不可以的?我們有這麼遜就對了?我們有這麼沒辦法承擔嘛?或是我們真的就是對這社會這麼冷感就對了?如果他覺得救國救民的概念要做到這樣,那我們能夠做點什麼就做吧!

民眾黨、親民黨的概念他就是這樣解釋邏輯給我聽,他就說你們再去努力一下,再幫他們多衝個 3、4%,就可以多幾個人幫忙。那時候我心裡就想說會很累欸,就已經到最後一個月了,本來想說事情過去就好了,反正現在他也沒在選總統了,沒想到又來!我就說一定要嗎?他就說也不是勉強啦,你就跟宋楚瑜聊一下再決定,他的話裡就是要跟你說,人生要做點有意義的事情,不要怕輸!我說那萬一沒成功我不是很丟臉嗎?人家高虹安是穩的,我進去很不穩欸!

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