【戴季全社長專訪】桃園立委候選人黃世杰累積四年,企圖為立法院注入一股新的目標意識

採訪/ 文字:《報橘》社長戴季全
整理:林子鈞

黃世杰在地方政府處理法規問題整整四年,在第一線透徹了解法規執行的問題,與現行整體國家法律架構累積的包袱。

公務人員與政治工作者,必須在法律的規範下推動各項事務。黃世杰在桃園市政府整備的法規多達一千五百項,在他的觀察中,法令經過幾十年的累積堆疊後,除了造成非常多的程序浪費,也讓優秀專業的公務人員難以發揮。在自由與民主之外,台灣的法治概念、法治架構與法治落實,一直都需要我們專注努力,或許是時候通盤檢討我們國家整體法律創新與改造的時候了。

黃世杰的立法邏輯清晰且目標導向,企圖為立法院注入一股新的意識。

「地方法規不合理的部分,問題其實就是出在中央的法律裡面。」

戴季全 (《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」): 你在參選前,都在桃園市政府嗎?

黃世杰(民進黨桃園立委候選人,以下簡稱「黃」):對,我在那邊做四年,跟鄭文燦市長同一天進去,在他第一任任期結束我就出來了,剛好做滿四年。

戴:你在市府做了哪些工作?

黃:那時候市長當選組小內閣的時候,他其實有特別用心多用桃園在地人。所以他就來找我,說他需要一個法律人在市政府看公文,特別是因為直轄市升格,所有法規都需要重新訂定,必須依照地方事務法的規定。

所以我主要負責的項目就是任何跟法律有關的事,都會送給我看一下。

戴:應該很少事情不跟法律相關吧?

黃:不會啊,其實有很多人事或者是請款的事務就比較沒有碰。業務單位比較會找我的是認為法律上有爭議,需要特別研究的。譬如說像那時中壢污水廠案的很多問題,還有機捷通車,政府採購與標案上的問題也會來問我。

當然最主要、最繁重的是前兩年的工作,就是法規重新整備,大概有一千五百多項,包含新訂的,還有將原來繼續適用的法規重新修訂,包含行政規則、自治法規及自治條例等等。那一千五百多項裡面,我其實是各局處的法規都完整地看過一次。對我來說這是兩個方面的學習,一個就是因為所有政策的執行層面都在地方政府,所以是廣度。另一個部分就是行政法規,譬如環保法規的體系,教育法規體系、地政法規體系,這些其實學校裡是不會教的。但因為實務上要做,當接觸到最末端的法規時,我必須要先搞懂它到底在做什麼。

所以我等於是回過頭來把整個部門相關的法規重新再熟悉一次,才有能力去跟第一線執行的基層承辦人討論到底這件事情要怎麼做才會比較好,到底是不是增加了不必要的成本,或是造成程序上的浪費。所以很多這樣的事情,是透過這個過程中去學習,花了兩年的時間,所以我都在跟科長、承辦人混在一起。

戴:所以你剛講法規其實包含法跟規?

黃:如果你要這樣分的話,就是法律跟所謂的行政命令。

戴:對。

不一定是只有地方法規,因為地方可能大概就處理到規而已?

黃:所以我看的時候必須從法規的整體體系來看,假設以地政來講,末端的法令就要追溯到建築法或是區域計畫法這些中央的法規去看。對照之後,我就會知道地方法規不合理的部分,問題其實就是出在中央的法律裡面。

我們其實也經常聽到產業界在抱怨,就是法令其實經過幾十年的累積跟堆疊之後,已經造成非常多的程序浪費。連最末端解釋適用法律的這些行政人員,其實也搞不清楚這個法令到底本來的規範目的是什麼,現在是不是還繼續合用?

像上次有其他記者問我,我就舉一個例子,山坡地的管理就有好幾個法令重複的規定,所以在行政程序上反而我們要透過內部的整合,才能把它簡化。同一件事情討論那麼多次並沒有效,我們要的其實是一件事情討論一次,是有一個有效的檢驗,實際去討論可不可以、或怎麼去做,而不是跨了很多局處。很多跨局處的討論其實都是在蓋章而已,或是在決定怎麼蓋章才沒有責任。

如果這樣做的話政府的效能會很差,然後我們也沒辦法應對新的問題。

戴:其實從產業界觀察,當法律訂定的定義不明確的時候。其實公務員也會傾向趨嚴去解釋,我這樣說並不是說公務員不好,而是整體環境的影響。

黃:其實我很了解,因為我自己在桃園市政府的經驗,大部分基層公務員上班都是認真的,因為他們都是考試進去的,所以基本上對於他們的工作至少在文書層面,絕對是有一定的專業跟水準。可是因為很多的法令本身,整個工作環境與人事管理上的問題,還有是不是一定要考以考試晉用的方式來用人,都有很多可以檢討的地方。

多重原因底下,其實就造成公務員一定會選擇對他來說最低風險的方式去做,這是人性,也很符合社會學,或是行為經濟學的認知。並不是因為公務員這個職業有什麼問題,或是這些人本身有什麼問題,所以我才會說想要達成什麼事情,如果政府不先改的話,是事倍功半的。

「在政治的事情上面,我自認我還是算一個素人。」

戴:所以你在市政府這幾年的經驗,意識到很多問題的癥結跟根源,其實是在中央的法規?

黃:對,所以這也是為什麼我參選立委的一個原因。

當然很多人會喜歡問說這跟我家的環境有沒有關心,因為我的父親過去也曾經擔任民意代表。其實我不是很喜歡花時間去講對手怎樣,但我覺得現在很多媒體都在問,那個問法就是說你們是政治世家對決,兩個都是律師,又都有法律背景,還是學長學弟。但是我覺得這是很表面來看的事情,這是從人物設定來問。

但是如果你真的有到選區去走一圈,大家感受完全不是這樣,這是為什麼?因為吳志揚已經做了 15 年,還當過快 5 年的縣長,所以大家對他的印象跟評價的基準不是用這些人物設定來看。但因為我是新人,所以大家沒有其他的比較基準點,但是我在市府裡面的工作經驗,以及我過去的經驗,還是會被拿出來看。

但我也需要解釋一下,政治世家這種事,如果吳志揚的話大概他很難否認,畢竟他家三代當縣長,在國民黨裡面體系的地位,跟過去長期以來大家的印象。我不是批評說這有什麼不好,但是我的祖父母,其實都是不識字的農民,小時候住在鄉下的時候在門口擺攤賣菜。我父親白手起家,後來念了師專,做生意、從政,擔任民意代表。可是他也十幾年沒有選舉了,我們家的氣氛其實並不是很喜歡他參選,因為覺得太辛苦、不捨。

所以我爸爸在選舉的時候家裡都不希望他選,但他如果要選我們也是全力支持,一定是這樣。他後來決定不選,我們都很高興,而他也是不會把外面工作的事情帶回家的人,所以我們幾兄妹其實都有很大的自由,去做自己該做的事,所以我花很長的時間在學術單位、在學校、去事務所上班,其實我根本跟這些政治的事情無關。最重要的是,我並沒有必須延續家族政治事業的壓力,無論參選與否,都是自己的事情,家裡沒有任何要求或期待。

所以如果沒有鄭文燦市長找我進市政府,其實我根本不會去接觸政治。所以在政治的事情上面,我自認我還是算一個素人,也還不是很習慣這樣的生活。

戴:你有覺得你進入桃園市政府就開始從政了嗎?

黃:沒有,其實前幾年完全沒有,我就覺得是一個工作。因為其實我之前的工作行政的部分比較沒有很多,也比較沒有接觸政治性的事情。但我也會覺得就是一個階段,先了解很多事情是怎麼回事,然後要去看政府裡面看到的這些事情,當然我們也會跟民眾接觸,例如說那時候要訂原住民自治條例,我們就跑去復興區跟原住民對談。還有很多類似這樣的事情,所以我們的工作性質本身也需要往外跑,但不是像選舉這樣。

參與選舉的過程就會更了解我們在政府裡面做的這些事情,在地方上他們實際的感受、影響、需求、抱怨。基本上在這個過程裡面,了解的角度就會不同,我覺得這也是一個很好的體驗。因為你要解決社會的問題,要解決法規跟社會脫節的問題,其實一定需要跟人民接觸的感受性。所以我會跳下來選舉,其實也是希望補足這個部分。而且我自己在學術研究上是做台灣法律史,所以過去我其實閱讀、接觸很多檔案跟史料,從清代淡新檔案,日本時代總督府檔案,日治法院檔案,以至於說我們國史館、檔案館裡面的這些國民政府檔案,或是說各部會的檔案,其實我都看很多。

所以我進市政府的時候覺得很有趣,以前是看檔案,現在是 live 的,而且是我自己要處理。過去是看別人怎麼處理,去模擬那個時代行政的概念,現在是自己要處理這些事。過去的學術經驗其實給了我一個感悟,就是台灣的法律不管哪個面向,行政也好、司法也好,近代國家開始其實都是一些外部帶進來的,並非單純源自於本身經驗的法律適用在我們的國家裡。

「台灣的法律不管哪個面向,行政也好、司法也好,近代國家開始其實都是一些外來人帶進來的。」

戴:你的意思是說其他地方的法律框架套進來?

黃:其實到現在為止,立法院在討論某個新的法律時,都會先討論美國怎麼立法、日本怎麼立法,甚至是法國、德國,或是他們認為先進、已經做過這些事情的國家,先從他們的法律條文開始看起。但我們社會有自己的需求,卻不是先問國內到底想要怎樣的規範,而是先去看別人怎麼規範。這個慣性包含實務界、學術界,長期以來都是這樣子,也不是說現在才這樣,事實上最早從荷蘭進來的時候,也是把他們的法律帶進來,用在臺灣人的身上,所以這個事情就會產生一個很大的斷裂。

我們的國家、立法,不管在立法院裡面,或是在我們的行政機關草擬這些規範的時候,所依循的不是本地的社會規範,不是去找出大家的共識並經由國家權威來強制制定,讓大家遵守。或是立法沒有經過一個社會設計的過程,就是我們現在希望設計一個什麼樣的制度,讓玩這場遊戲的人,他的規則要怎麼遵守,讓大家怎麼可以做到最好。

所以我覺得很需要一個人去想到這件事情,尤其是在立法院裡去補足這個部分,不要整天只是去看說各國怎麼做。各國怎麼做很重要,確實要參考,但這些是屬於客觀的知識,更重要的事情是我們內生的法律形成過程,有沒有真正利用扎實的研究跟傾聽人民、業者的聲音,去決定制度要怎麼設計。

所以像我們剛說的很多不必要的程序成本,或者說疊床架屋、繁文縟節的法規,也是因為這樣的關係才會累積下來,所以很多東西我們現在要去動它,其實我們也很怕。因為我們常講一句話,如果沒有壞掉就不要修理。但是現在壞的很嚴重,所以勢必一定要想辦法去修理。

我講的比較抽象,但是這是我一個比較終極的目標,在各個領域都是如此,這不是單一領域的問題。譬如說新創、科技領域,這個問題也很大,尤其是現在我們網路業,或者是說服務業,他們很多新的作法,像之前吵最兇的 Uber、Airbnb,這些跨國企業使用新的模式到台灣來時,台灣政府第一有沒有辦法去管制?第二管制的目的是什麼?有沒有用適當的工具去做這些事情?那我們也可以討論說 Uber 的做法對不對?其實這都很有爭議性,是很多層次的問題,我們需要一個一個去解析。

假設台灣現在有些人要做這件事情的時候,要怎麼去處理它?像前陣子我們以 foodpanda 外送員權益的問題來說。其實我覺得現在開始新一代討論這些問題的時候,都引入了這些觀點,用經濟學觀點去看,也會從勞動權益的觀點直接去切入,我覺得這樣的討論是比較健康的,跟過去不同。可是我會發現說如果到國會裡,看到的還是舊的模式,只有很少數的人會用我們想要的這個新方法去討論事情。但是這偏偏有一個很大的漏洞,有沒有足夠的人去完成這個法規範制定過程的最後一哩路?

也就是我們討論了這麼多問題,但你要把它化成法律的文字去做規範時,這個最後一哩路其實很難,因為掌握在少數法律專業的人手中,如果這一群人還是用傳統的方式,其實最後還是一樣的結果。前面如何接到後面去,我覺得還是很重要的影響。

戴:你指的足夠的人是指足夠席次,還是足夠的專業立法委員?

黃:其實都是,我覺得最重要的是要先有這個意識,有這個意識之後自然會去發展。因為可能有些人具備這個能力,可是沒有想過要這樣做。如果我們推著他們,告訴他們現在應該這樣做,剛開始或許不會做得很完美,但只要開始這樣做,這些人就會出來,就會有人可以去執行。

「並不只是把黨團協商變得很透明、大家直播,這樣就解決問題了。」

戴:策略上你會覺得我們先局部針對目的來處理某一些爭議、事件周邊的法律比較好,還是乾脆從憲法開始改起?或是就是制定一個新的憲法?

黃:我會比較務實,因為之前大概也有別的媒體開始討論要不要制憲、改用內閣制這些東西。但我覺得我們不用把什麼事情都認為是全部牽連在一起,因為憲法會切到更多政治議題,像最近考試院的爭議,也是用改考試院組織法的方式先處理。因為要廢五院的制度,這些事情就很難取得共識,要修憲門檻又如此的高,那要不要花這麼多成本在這件事上?

當然我認為做這件事會帶來很大的效益,但還有更多急迫的事情要做,怕緩不濟急。我的意思是,譬如要解決 Uber 的問題,以現在這麼複雜的法規問題,作法卻跟過去一樣,去創一個新的法。可是不應該這樣做,其實可以先檢討相關的所有法規體系,去融入、或是改造舊有的東西。但我們現在的作法就是立一個新的法,反而增加亂度。

所以我現在的看法是我們應該回頭清理現有的法規。英國政府過去做過一件事情,叫 Red Tape Challenge,他們開放公眾意見,針對現在所有的法規,只要你認為對商業、人民生活是不必要的,就可以提出質疑,被挑戰的這個規則,政府機關要找一個理由,告訴大家為什麼一定要有這個規範,如果找不出理由,就把它廢掉。

我不是說要照抄這件事情,但是我們也應該要去審視現在已經不足以用六法全書來稱呼的法律體系,尤其是在行政的規則。因為現在當代國家行政是一塊非常大,非常複雜,可是卻是影響我們的生活最多的法規體系。跟傳統的民法、刑法影響比起來,這一塊其實是需要去投入更多精神做實務上的檢查。這也需要跨領域,不是只有法律人來看,因為每個領域都有他的實務專業,環保也好、經濟也好,特別是像金融這些東西。他們內部都

很專業,但是需要合作。因為法律的技術在國家管理上還是重要的,需要轉化才能把我們想要的這個規範效果真的做出來,所以兩邊要能夠銜接。

這有點像程式設計師跟 PM 一樣,PM 提出需求,但需要程式設計師幫他做出來這樣。

戴:那如果碰到 利益衝突怎麼辦?譬如說像最近的例子是物理治療師跟復健師的案例,雖然最後沒有送三讀,這個會期是過不了的。

黃:更近的例子就是律師法修的時候,連累了所有會計師、記帳士都跳出來,或者像之前的 Uber 跟計程車業者。利益衝突是立法院每天都在處理的,其實可以回到一般正當法律程序的原則,當然牽涉到利害關係的各方,都要有一個公平、合理的機會表述他的意見,讓他利益有被尊重的一個機會。所以這裡面就需要很多次的討論跟磨合,追求最大的公共利益。

其實公益跟個別利益不是單純的一個衝突關係,我們當然要做一個決定,但在做決定之前,要通過審議的過程,用一個比較公正的角度,去聽每一個人提出的問題,然後才能夠做一個決定,而這個決定就是共同的決定。立法院是合議制,一個立法委員可以提出他的看法,但是要去說服其他人來支持。告訴其他人我的版本比較好,可以照顧到國人,調和整體的利益。所以這是一個討論、妥協跟調和的過程。

我想這也是現在大家常會講說立法院黨團協商怎麼樣,但黨團協商其實是一個沒有辦法的辦法。如果不要黨團協商,其實還是需要有處理這些事情的機制。我們說要改革國會,其實也有很多前面該做的事情還沒有做,並不只是把黨團協商變得很透明、大家直播,這樣就解決問題了。其實公開揭露只是一部分而已,我們現在要做的事情是,個別的立法委員,跟立法院整體他意識的能量跟能力,跟行政機關來比的話是差太遠了。

如果在美國,美國國會圖書館跟他的 Project Center、研究中心所提出的報告,是可以跟行政機關抗衡的。但台灣沒有啊,台灣的立法院什麼時候才要蓋一個像樣的圖書館?什麼時候才要充實提供給每一個委員對於政府提出的預算、法案,有一個相對應的,足以抗衡的論述跟基礎事實的檢驗。如果都靠個別委員的辦公室去做,絕對很弱,所以才會造成沒辦法真正討論事情。那怎麼辦?就是用喬的,如果可以真正討論事情時,當然還是要喬,但就不是那種喬法,就可以真正回到會議裡面,進行比較專業的協商,回到事情本身去討論。

所以我們的政見裡面有國會改革,我是希望可以朝這個方向去做。

「問題是建設性應該在哪裡?應該在公部門機關裡面。」

戴:實務上要做什麼事情?有什麼法要修?譬如立法院職權行使法。或是有什麼樣的機制要去建立?

黃:我覺得有很多其實是行政上要做的事情。像以前聽說他們曾經有要蓋圖書館的計畫,後來就變成討論要蓋會館。

那我說的就是像這樣,立法院激起意識的過程裡,有沒有這個意願要先改善自己的資源?因為立法院自己在審法規,有沒有意願要去改善?這不是福利哦,是一個機關資源配置的問題。

不單單是立法院,法院也是一樣,我們法官配一個法官助理、一個書記官,就他一個人要承擔所有審判的工作。當然他們都是百中挑一、千中挑一,但問題是案子不是這樣審的,如果我們希望我們的公共服務不管在哪個部門,一定要投入這些資源,讓他們能力提升,才能去討論在這個三權分立的架構底下,大家能不能把這些事情做好。

如果前面這些都沒有的話,就既有的東西來看其實就會一直維持在一個傳統的型態去做。我認為在做決定之前,可以有整個評估報告,影響哪些人、多少錢。譬如像之前環保署為了減少空氣污染,淘汰老車,這沒有錯啊。但如何執行?你可以訂一個日期,就叫大家換,但你不去考慮所有過去的規則、已經投入的成本,這些都是社會上很重要的經濟活動,你可以不考慮這些面向就下決定,要求大家自己吸收,但這樣大家就會反彈。很多類似這樣的事情,我們行政機關都沒做好,那送到立法院來,立法院會有能量挑戰他嗎?

在這樣的情況下要監督、或是要議事,就變成真正的問題根本就沒有拿到檯面上來看,那就是浪費大家時間,造成很多其實該做的事情,卻沒有辦法做,其實,也不是不敢做,不先改政府本身的話,很多事情是沒有用的。

戴:這個可以分兩段,你剛提的是現在立法院裡面先創造這樣的意識。那這個問題其實我也跟鄭運鵬聊過,他還有另外一個擔心,是他覺得現階段社會大眾不會接受立法院自己去增加自己的預算。

黃:要看你的預算花在哪裡啊,你如果是拿去蓋會館,當然大家不接受。並不是要要求每個人多配 5 個助理,我的意思是能夠去針對預決算、能夠去針對法案做出專業研究意見的單位。他產出的東西不是只有給委員看,他產出的東西都是放在網路上方便下載,大家都可以看!有點像是智庫,法律設計、預決算的智庫。因為我們的民間智庫現在顯然想要承擔這件事情,但也做不好,我們國家需要在立法院裡面有這樣一個的智庫,為立法部門監督行政權,還有就重大政策討論提供觀點。

我們某種程度是三權分立,這種事情就不會是一份就好,行政機關提一份,立法院要不要提一份?要。如果沒有互相不同立場去看的話也不對,我們現在就是把這些事情全部丟給民間社運團體跟民間智庫,變成他們要承擔。我覺得他們也很累,出來主張事情的時候,很容易被批評你沒有作法,沒有建設性。可是問題是建設性應該在哪裡?應該在公部門機關裡面。

這些事情讓希望社會變得更好的人,需要在自己很拮据的情況底下去找義工來幫他們寫這個報告,找老師去寫,還要給草案,這不是很荒謬的事嗎?所以我說為什麼立法院要增加能量,我認為大家好好講,會贊成啊為什麼不會贊成?我們大家都認為立法院很爛、立法委員沒做事,但我們現在希望他做事,我希望立法院可以擔起他本來應該有的責任。那我們就需要這些東西,這很正常。

戴:你在這樣做的時候,會不會擔心碰到黨內壓力?因為他會有不同政治世代的包袱。

黃:當然,但我覺得因為每個題目都一定會有不同的利益衝突,立法院要增加這種東西,我也不是說要一步到位,第一年就要花幾百億。沒有,我覺得是逐步的,因為大家要去想,立委今天要質詢,每年其實要應付公督盟跟民間壓力,要做很多質詢、很多事情,很多活動都要參加。

那我現在有一個這樣的機制,可以提供我一些基本的東西,不是說我還要仰賴我的幾個助理,產生大量的垃圾提案,比較不會發生為了增加提案數,亂切一些題目,最後打到自己,其實這些東西都很精實。如果我的工作環境會變好,為什麼我不要?現在跟以前不一樣,現在大家對於立法委員每一個做哪些事情,其實都睜大眼睛在看,很清楚。這些事情其實只是讓立委更好做事而已,本來就是立委該做的。

「我覺得到目前為止,小英總統還有民進黨還是對行政最認真的,那我們為什麼不繼續在這個路上做下去呢?」

戴:所以這些是你開始動心起念,想要參選立委最重要的一個想法嗎?

黃:這個是我認為立法委員現在需要的。當然因為我是區域立委,所以地方上的事務很多東西我們也很關心。所以會參選有很多面向,除了我剛講的這個是因為我一開始從工作開始談,工作部分我是看到這些事情,所以這當然是一個原因。

另外還有幾個原因,就是說我這個選區,我自己的故鄉,很需要一些建設,我也希望未來可以在上面有更多著墨。尤其是桃園現在發展很快,而且是最年輕的、人口增加最多的城市,現在快 225 萬。這個不是只有人口的問題而已,其實在後面的意義是整個經濟的活動、產業進駐,還有很多基礎建設需要開始進行。我們是一個擴張中的城市,當然有很多事要做,這是在地方上的。

還有這次的主軸,其實我在地方上常常講,我那天在另外一個訪談也有講,去年 11 月選完之後,真的很低迷。可是 12 月的時候習近平就說他認為兩岸的進程在他掌握中,1 月就提出一國兩制台灣方案,然後他對台灣的態度、對香港的態度就不一樣了。香港為什麼今年會有反送中?這是長期演變的結果,也是北京政府、習近平他們對於情勢的判斷造成的。香港的年輕人出來反抗真的只是因為那個條例嗎?顯然不是。他們是全面性的認為一國兩制,甚至是一個破產的一國兩制,會讓他們所有人面臨嚴重的社會問題,包含居住環境、醫療。所有他們想得到的,他們都沒辦法掌握在自己的手上。

香港的區域議員選成這樣,特首還是在那,沒有換啊,繼續執行北京給他的任務,選舉沒辦法實質改變這個狀況。所以選完之後抗爭還是繼續,雖然現在報導比較少了,但一樣繼續在做啊。他們其實是非常需要國際去幫助他們的狀況。

看到這種情形,台灣難道不應該警戒嗎?嘲笑說什麼芒果乾,可是有沒有想過,今天假設台灣不要說親中選上總統。有一群人到北京去開政治協商會議的時候台灣要怎麼反應?這是他們的藍圖,賴中強律師也有提出來,事實上是有可能的。因為過去就是這種模式,現在再玩一次也不奇怪,而且他們已經都有這個規劃了。

所以我的意思是說,看到這種情況當然會想要跳出來。因為沒有穩固台灣自己,建設再多也是一樣。尤其是現在還有國際事務形勢的改變,那台灣更需要把握這個機會,如果我們產業轉型這一次不做,還能到什麼時候。你看薪資停滯這麼久,國內這麽嚴重的人口問題,不趁現在這個時間去做,還有什麼時候能做?

我們看政治人物,或是一個政黨,對這些問題的認知程度,其實都看得出來。我覺得到目前為止,小英總統還有民進黨還是對這些事情最認真的。那我們為什麼不繼續在這個路上做下去呢?我實在是想不出來有什麼不這樣做的理由。在我們這區的對手也是一樣,老實說我剛講說很多人去框人設條件,其實最重要的兩件事,在我們這個選區也很明顯。第一個是施政能力與政績。其實我本來不知道吳志揚會來選,因為他是在中壢初選然後換過來的,但桃園過去十年來,有一任縣長一任直轄市長,請問一比較之下,誰才是真正帶領桃園前進?

所以桃園要繼續前進,還是要走回頭路?我認為這是很大的意義。第二個就是我剛說的,吳志揚說自己是有經驗、有份量的,所以要帶給桃園什麼經驗?他在立法院的份量讓他做出什麼決定?他是上個會期的國民黨黨團書記長。上個會期我們審了非常多跟台灣的國家安全有關的法案,他每項都帶領國民黨反對,現在大家對他的記憶點搞不好停留在他跟陳明通說「你怎麼不講是共產黨逃到大陸去」。這樣子的立場跟這樣子的價值選擇,在我們這個選區裡面也很重要啊,這是選立委欸。

所以我是覺得說不管是站在監督國家發展、地方角度,還是站在國家主權,或是未來台灣的路線,其實這些事情才是大家應該去看的,大家不是應該只看我跟他兩個的人設怎樣,這個話題意義不是很大。

戴:你當選之後有沒有優先要推動的事?

黃:這涉及到時候進哪個委員會。那我是覺得區域立委首先要關心自己的選區,我們這個選區裡面這麼多產業跟農民,我覺得這是比較優先的議題。我希望能夠在這些政策上,能夠真正幫助到選區裡這些人。

戴:你現在在選區裡面看到什麼樣的問題?在經濟層面上?

黃:其實很多是結構性的問題,所以最終還是會回到一般全國性的法案上。譬如說農民、農業產銷的部分,農委會長期以來技術很強,但不會賣東西,也不會媒合。所以整個農委會跟農會的體系思維要改變。我們種了這麼多水稻,現在終於開始賣到日本去了,可是這樣夠嗎?還有現在水資源分配的問題,到土地、農地利用的問題,這些問題其實都是被這些東西框住,不是說我自己給我的選區比較好的環境,而是整體的問題,一定要去面對這些事情。

工業問題也是一樣,每個人都跟我講缺工,其實我們選區很多很優秀的中小企業,他們都是隱形冠軍,每個人都跟我說缺工。

戴:那他們缺工,這個問題會越來越敏感,你認為是要開放移工嗎還是?

黃:所以這就需要我們的勞動部出來解決,那這又很多勞動人權的議題。但是你還是要去面對它,我覺得不要把它變成價值的選擇。

戴:這就回到你一開始講的,我們都把這些東西列出來看。

黃:這有價值沒有錯,可是我們還是要記得數據、實際的調查、評估,然後才去選擇,建立價值,而不是一開始就只從價值選擇。像現在談居住正義,是一開始就從正義開始談起嗎?不是啊,這其實是一個市場啊。

所以大家會覺得我很不像法律人,可是法律是最後要去實現這件事情的東西,前面這些東西、過程是重要的。如果沒有前面這些東西,我們就是抄外國立法而已啊,那怎麼知道民情適不適用?搬過來之後在台灣會造成什麼狀況?你如果沒有這些東西的話,都是空的,最後就造成更多問題。

(本文開放合作夥伴轉載。)


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