【戴季全社長專訪】推動時力成為後國民黨時代的防腐劑!邱顯智要讓政黨競爭更激烈

採訪/ 文字:《報橘》社長戴季全
整理:林子鈞

邱顯智在太陽花學運後參與籌組時代力量,歷經 2018 地方議員選舉的勝利,接任黨主席後又遭遇黨內路線爭議與創黨同志退黨出走的挫敗。

這些起落沒有改變邱顯智的初衷。對他來說,他對政治的堅持,反而成為他持續廣泛尋覓人才的動力。邱顯智永遠都站在弱勢的一方捍衛正義,他也會在挫敗中檢討不足的環節後,再站起來。

台灣政治即將進入後國民黨時代,時代力量能夠扮演什麼樣的角色?邱顯智開始有一些新答案。

「我覺得政治工作這一點蠻吸引我的!就是找尋人才,讓他有一個適合的平台投入。」

戴季全(《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」):去年時代力量你經營的地方是竹苗地區,當時是提名 7 席議員中 6 席,你認為有這個成果最主要的原因是什麼?

邱顯智(時代力量不分區立委候選人,以下簡稱「邱」):其實是確實有一群堅實支持時代力量的選民,事實上當初本來是要提名 8 席,但因為在竹東的這個提名人選又有一點波折,所以沒有成功,非常可惜,我自己非常自責。

因為後來竹東的鎮長剛選上沒多久,調查局傳喚了兩千人,到最後認為是賄選,即將又要再補選,所以竹東的佈局沒有成功是有一點遺憾的。除此之外頭份、竹南、竹北跟新竹市的東區、北區、香山跟南區。整個佈局概念就是我依然相信選民希望能有不一樣的聲音出來,當時新竹市是民進黨執政,所以我們的訴求就是就是強而有力的監督力量。我們不是要進入議會去護航,而是一個強而有力的監督力量。

果然最後就是有一群選民堅定的支持我們,另外一個就是人選非常重要。比如說我們在新竹東區的人選是蔡惠婷小鳥老師,是一個媽媽,那東區有很多的爸爸媽媽,所以我們的訴求就是「媽媽團購新政治」,看板也是這樣寫,然後放蔡惠婷抱著一個小孩。

那果然在 12 個要當選的人裡面蔡惠婷得到第二高票,20 幾個人候選人裡很多都是耕耘非常深的里長或是連任非常多屆的議員,甚至還有副議長,在這狀況之下我們得到第二高票。所以人選是不是能夠讓選民覺得可以信賴,我覺得是非常重要的。

戴:所以當初在提名的時候你就花很多心思去慎選提名人?

邱:當然,比如頭份的候選人曾玟學,現在在苗栗的表現也非常好,他那時候在台中,我就約他到我台中的事務所見面,提出希望他能夠來頭份參選。

戴:他那時候是黨員嗎?

邱:是,而且他那時候應該是時代力量台中黨部的黨工,後來有一陣子他就轉換工作跑道。我那時候注意到就覺得說這個年輕人非常勤奮,一個中秋節跑了將近一百場活動,都有在臉書上發表,我們是臉友,所以我就跑去搜尋這個人,因為我都會去稍微搜尋一下黨內的年輕人啦。我就發現曾玟學是台北大學社會系畢業,後來在台大國發所畢業,碩士論文是研究水資源的,我就把他的論文弄來看一下,還蠻有意思的。

戴:所以你不是原本就認識?你反而是去徵詢他來參選之後才認識?

邱:對,然後竹南的候選人是宋國鼎,他是我雪谷南榕法律事務所的同事,客家話非常流利,是苗栗在地人。所以當時就是勸說他出來選,他問會不會選上?我跟他說選不上的機率很大。他就說好,沒關係,為了他的家鄉來盡力。結果沒想到選上了,而且擠掉了本來要選苗栗議長的人。

戴:這些你當初提名的議員候選人,全部都是黨員嗎?

邱:當時有的不是黨員,就是說服他加入時代力量。像小鳥老師本來就在我們黨部工作,然後宋國鼎就不是黨員,新竹市南區的黃瑞誠老師也不是黨員,在說服黃瑞誠老師的過程裡也費了很多心力,我一直去跟他吃早餐,吃到自己都快胖死。但我覺得政治工作這一點蠻吸引我的。就是找尋人才,讓他有一個適合的平台投入。

戴:那這些人有沒有一個共同的主軸,或是共同的信念?看起來每個專業跟他的背景都不太一樣?

邱:我覺得共同的主軸就是對公平正義的理念有所堅持,希望能夠有一個更平等、更公平的社會。你可以看到比如說在苗栗有非常多的不公不義的事情,像宋國鼎他自己就是在苗栗,不管是華隆工人案、苑裡反瘋車、大埔丟鞋案,都是義務律師團的成員,會參加這樣的義務律師團,本身就對於公平正義有一個基本的想法。

那像竹北連郁婷律師,也參與了很多各式各樣的案件,他也是覺得如果投身政治對大家、對這個社會有幫助的話,他也願意這麼做,果然後來也順利當選。

「我在離開台灣之前,這輩子從來沒聽過什麼叫做社會住宅

戴:你在開始從政前,本來就是律師,當然你關注的就比較在公平正義、社會落實,大家都定義你為人權律師。

邱:還好,也很想當商業律師,一直不成功,賺不到錢。

戴:再加上你過去參與政治的經驗,你認為台灣社會面最需要改革的是什麼?

邱:你這問題非常好。

我在民國 100 年左右回台灣執業,在之前我在德國大概有 6、7 年的時間,我回來自己當執業律師,執業律師就是在接觸第一線當事人的角色,我接觸過的當事人,有車禍死亡的、軍中發生事情的,各式各樣的。我很深刻感受到德國的社會比台灣的社會具備更多社會性,就是 Sozial 這個字。

我去德國的時候,第一次聽到 Sozialwohnung,就是社會住宅,我在離開台灣之前,這輩子從來沒聽過什麼叫做社會住宅。當我去一個人家裡作客的時候,那個人跟我說這個房子是 Sozialwohnung,我問他什麼是社會住宅?他說社會住宅就是只租不賣,給年輕人、學生或是比較窮困的人有地方可以住。因為居住是一種人權,社會住宅的歷史在歐洲已經有 100 年以上了。

戴:我可不可以這樣理解,就是這個住宅設置的目的是社會性的,不是商業性的?

邱:對,所以他的住宅叫做社會性住宅,Sozialwohnung,德國還有非常多社會性的名例如 Sozialhilfe 社會補助、Soziale Entschädigung 社會補償,很多很多這樣的概念。社會補償就是比如說犯罪人犯罪了,那犯罪被害人的補償基金,就是 Soziale Entschädigung,雖然不是國家去犯罪,但國家整體對犯罪也要有責任,所以他的想法就是像社會安全網 Soziales Sicherheitsnetz。所以你會看沒有錢的人,年輕人,或是買不起房子的人,在德國會有社會住宅可以住。

生下小孩之後,他又會有 Kindersgeld 這種育兒津貼,從幼稚園到大學,像我讀博士,幾乎不用學費,你真的很難想像。你可以每個學期只花 100 歐,相當於台幣四千塊,在德國的海德堡大學就讀,所以我在德國怎麼過生活?就是在教德國人中文,當然他們都不知道我台灣國語這麼嚴重,我就欺騙他們,教我的學生中文的同時換取學費。

戴:合法的嗎?

邱:合法的啊!然後藉此支應我在海德堡大學的學費,綽綽有餘!還可以三不五時去喝德國啤酒,吃東西。

戴:所以他們沒有本外學生區別?

邱:完全沒有,學費都是一樣的,只要一百歐,真的很難想像。圖書館也是,比如我在臺灣讀法律系的時候,每個學期都要去買新書,在德國沒這問題,因為他會設想到如果有人沒錢買書怎麼辦?所以每個學期都有一個專門出借教科書的圖書館,每一本教科書都是新的,兩三百本,專門給大家借的。比如說戴季全生活比較窮困,但是他非常優秀,去借書就好。

戴:需要條件或申請嗎?

邱:完全不用,然後你可以借無數本,我都是騎著腳踏車去,可以借 2、300 本書。

戴:多久要還?

邱:半年,一個學期。在德國社會也感受得到這個社會是在善待你的。假設我是一個鄉下小子,從黑森林來到都市求學的過程中,會感受到德國社會是在照顧你的。

戴:黑森林是虛構還是真的?

邱:真的啦!有黑森林蛋糕嘛,是一個地名,他的名稱就叫黑森林。

這個德國社會會照顧你,但是台灣不是這樣,台灣現在變成這些建商、財團,結合政治人物,不斷炒高房地產,年輕人買不起房子。買不起房子之後怎麼辦?沒人管你啊。

你說你要實價登錄,要不動產交易透明化,就是不會通過。像新竹市也是零社會住宅的城市,這部分我覺得差異是在社會性。

戴:我有兩個延伸問題,第一個是你說德國社會住宅傳統有一百多年,當初是什麼樣的契機開始讓德國開始有這樣的概念?

邱:我認為當然就是資本主義一開始發展的時候,德國算比較晚,但到 19 世紀時德國各邦也都工業化了。工業革命是從英國開始,沿著大西洋兩岸發展。那工業化之後就會發生很多社會主義學者所指出的「貧無立錐之地」,有錢的人很有錢很有錢。

所以 19 世紀的時候德國有很多社會運動、政治運動,到大概 19 世紀中葉時,現在社民黨的前身,叫社會民主黨,開始在俾斯麥時期參與政治、選議員,社會民主黨主要都是由工會所支持的,所以他當然就會是作為勞工、或是比較社會弱勢者在政治上的一個代表人。那德國國會就比較不會是說都是財團或奸商、貴族的代表,形成的政策就會比較有一些照護社會上弱勢的,比較偏向社會性了。

戴:我第二個問題是說,那你認為台灣現在是有能力做到但還沒做到,還是台灣整個社會環境不允許?沒有足夠的資源去照顧這些弱勢?

邱:應該是說像社會住宅這種,有各種不一樣的照顧方式,其實它的手段也可以是非常靈活的,不一定是政府自己蓋。比如說在巴黎或是在柏林也一樣,有非常多的社會住宅事實上是過去的老房子,由政府出面整理,整理完後來出租給需要的人,提供社會住宅。用這種方式政府事實上可以做的事情還很多,所以不會一定要從無到有蓋新的,也不用。

你看現在台灣的空屋率多高?閒置的比例多大?這麼多的房子,政府如果能夠有效地去調控的話,可以給真的買不起房子的人有地方住。

戴:我可不可以這樣解釋,你的意思是說這些問題更多是制度面的,而不是資源面的?

邱:沒錯,那當然我要強調的是另一個部分就是國會、或是政治的結構組成真的不一樣。我舉個例子,近日芬蘭剛出現一個 34 歲的女性新總理,她是兩個工人階級的同志媽媽養大的。所以你可以看到第一,年紀很輕、女性,而且來自女性的同志家庭,是工人階級。

再進一步來看,芬蘭是五個政黨所組成的聯合內閣,這在歐洲多黨的政治是非常稀鬆平常的事,那因為芬蘭或是德國,多黨之間互相競爭,所以導致政治人物比較容易不是政二代,不是富二代出身,而是取決於政治人物的能力,或者是專業程度。像德國檯面上就有 7、8 個政黨,政黨之間的政治競爭非常激烈。

戴:多黨制的好處就是政黨間的競爭很激烈,而通常這樣的生態會讓整個新的政治人物,或是更好的政治人物出現?

邱:當然,因為各黨一定要派出它的一軍,就不會是壟斷性的局面。今天如果是 6、7 個政黨在競爭,譬如像時代力量好了,2018 年的時候在竹苗這個地方,我一定拼命地一直去找最強的人,因為競爭者資源比你大,知名度也比你高,就是要去找出最強的候選人。

那在歐洲、芬蘭,或者是瑞典、德國,因為這樣的狀況之下自然競爭的結果,可以看到政治人物上電視都年紀很輕,很多女性,講話頭頭是道,都是專業人士,而且非常的有能力的人。

「你必須要把立法這件事當成是一個很嚴肅的事情來對待時,才能夠真的把這個工作做到最好。」

戴:除了這個社會面的部分,法律層面你覺得需要改革的是什麼?

邱:法律層面,我覺得某種程度就是時代一直在改變,我們的立法院事實上並沒有辦法去快速應對這樣的時代。我舉個例子,德國的法律其實真正比較重要的法律有七千多部,他的規範密度或是數量都比台灣高非常非常多,用德文來講就是一個 Fleißig,國會議員非常勤勉。所有政治人物,我認為就立法者來說,勤奮、認真的程度,恐怕是比台灣的國會勤勉非常多。

戴:你講這個標準,應該不包含黃國昌吧?

邱:當然,黃國昌是非常認真的,這沒有話講,但國會必須要有更多的黃國昌,就是說第一個我們現在在社會上工作,你做律師也一樣,有一個最起碼的要求,不懶,你必須要勤勉。我們有很多的法案,都卡在立法院裡面,因為各種理由沒辦法通過,或者是說沒有真的把立法這件事當成是很嚴肅的事情來對待。

你必須要把立法這件事當成是一個很嚴肅的事情來對待時,才能夠真的把這個工作做到最好。比如現在年輕人確實買不起房子,國會是不是真的有嚴肅看待這件事情,如果有的話,實價登錄 2.0、不動產交易透明化,你覺得不滿意,那告訴我到底怎麼做,你覺得可以達到這樣的效果?德國的國會基本上是一個講道理的比賽,不是說像台灣這樣夾到手,假裝怎麼樣之類的。

德國是各黨推派代表,到國會下面一個透明的圓頂,在那下面各個黨團辯論,講道理,到最後當然還是要表決。但問題是在公開透明的政黨的辯論之下,如果沒有準備好會有壓力,因為有 6、7 個黨在競爭!

2009 年時德國的自民黨是梅克爾的聯合內閣的黨,他那時候得到 91 席,全部 600 席,他得到 91 席。但因為不斷的犯錯,或是說違逆民意,到了 2013 年大選時,他 0 席。從 91 到 0 席,沒有過 5%。所以德國的政黨競爭是非常非常激烈的,當然就是表現得好的,像德國綠黨,最近民調就一直越來越好,表現好的政黨就會得到選民的青睞,表現不好的像自民黨,過去 2009 年 91 席,2013 年的時候可以是 0 席。

戴:那現在呢?

邱:現在應該狀況又比較好,又回到議會了。

戴:但是德國的選民是會給他 0 席的。

邱:對。

戴:這個比較偏向是立法院、國會的,哪些是在法制層面需要改革的?

邱:我覺得第一個就是選制,台灣現在的選制對小黨非常的不公平,因為政黨票的席次才 3、4 席,比例非常少,德國不是這樣。德國每一個席次都是按照政黨比例來分配的,這是聯立制。比如總共有 600 席,那得到 10% 的選票就是有 60 席,所以議會就可以非常忠實反應出各個政黨被支持的民意,非常清楚。環保的、勞工的、比較支持中小企業的等等,就可以忠實的反映出來。

戴:所以你的邏輯是多黨會造成政黨之間的競爭更激烈,那這個激烈會促使政黨有動機去找出更好的候選人、政治人物?

邱:對,然後政治人物也會比較勤勉。

「館長問他未來四年你的立法規劃是什麼的時候,這一位做了 4 年外交國防委員會的立委竟然回答不出來。」

戴:現在的國會生態不利於小黨,不利於政黨競爭?所以更根本的問題就在改變選制?

邱:對,我最近看到館長訪問某一個黨的立委候選人,他上一屆就已經當過立委,我看的時候覺得非常難過。因為那一席也是一個非常重要的席次,結果館長問他未來四年你的立法規劃是什麼的時候,這一位做了 4 年外交國防委員會的立委竟然回答不出來。

我自己是覺得非常難過,因為有沒有很多事情要做?我們自己參與過 NGO,或者是我從 2015 年之後參與時代力量的過程,我其實非常清楚,有非常多的法案需要通過。

戴:這個事情你有跟國昌聊過嗎?我是說館長訪問立委的事。

邱:沒有,這是我自己看到之後,我覺得非常的難過,為什麼?因為我跟你說,我從德國回來之後,我一方面在做律師,一方面到 2015 年之後,我參與選舉,然後到 2016 年一邊在做律師,一邊在做苗栗跟新竹黨部的主委。

我的律師工作本身不知道為什麼。我到最後都是在做很多跟生命法益有關的刑案,被路牌砸死、被警察打死、在軍中死掉的,各式各樣。所以我看過很多在解剖台上的屍體,當然要到法醫解剖,就是死於非命,不是壽終正寢,不是像我阿祖一樣九十幾歲死掉,事實上那一條一條生命的逝去,我也是希望他的死是不是能夠不要再有這樣的事情發生?

就像王婉諭,小燈泡的媽媽就說是不是小燈泡的犧牲,台灣的社會安全網、被害人保護的制度能夠更完善。所以我認為這樣的立委,我一直在思考,我真的一直在思考一個問題就是為什麼他會不知道他要幹嘛?他來承擔這個這麼大的責任,因為台灣才 113 個立委,那為什麼他會不知道他要幹嘛?我覺得我自己想了老半天之後,我覺得是他沒有看到真正受苦的人,他沒有看到真的受苦的事情。所以他才會沒有感覺啊!

你今天發生一個事情,比如說火車翻覆,天啊,死了這麼多人,那些人,卑南國中的學生,年紀這麼輕,如果我們國中的時候就發生這樣的意外,我們的父母怎麼接受?那你女兒在等爸爸回家,結果橋斷了,司機就死在那裡,更何況下面那些移工,離鄉背井來台灣工作,結果沒辦法回家。像我明天要跟寶山鄉公所談判,下班騎摩托車路牌倒下來砸到他。

所以台灣是不是每天都是幸福城市、歌舞昇平?當然不是啊!其實我自己執業的過程中就非常清楚,常常有人傳訊息來說邱律師,我哥哥在下班的過程中發生了意外,能不能來幫忙?每天都有很多事情發生,那你去擔當立委的責任,就是要去想辦法說現在要怎麼做?在法制面要怎麼改革?避免這樣的事情發生。

我大學時有一個很好的例子,就是柯媽媽,柯媽媽就是小孩子讀大學被砂石車撞死,所以因為柯媽媽的努力而催生了汽車強制責任保險法。現在台灣發生車禍,不管是砂石車還是一般車發生車禍時,都會有強制責任險,這個就是一個相對來說法制度的進步。應該是往這個方向去。

戴:我可不可以追問你剛講的生命法益,是哪一個益?

邱:利益的益,有身體的法益,比如說傷害。還有自由的法益、生命的法益,就是說人的生命受到侵害。這些生命遭受侵害的人,比如說被酒駕撞死我也處理過,小孩被殺死的我也處理過,被招牌砸死的、被警察打死的,在軍中發生事情的,自殺、他殺都有。

所以憑良心講,你如果要我說的話,我會覺得在許多其他國家,這種事情是不會發生的。當然可以避免,你火車不應該跑的時候,就不應該讓他跑。橋斷掉,開什麼玩笑?橋弄到斷掉?然後招牌倒下來。我在德國做那麼久從來沒有看到招牌掉下來砸死人的,這不對啊。

戴:那天不是什麼颱風天,就是一般的尋常上班日?是上下班的時候騎機車遇到的?

邱:對,不是颱風天,他遺留下四隻狗要看有沒有人要認領。我覺得時代力量很重要的一個意義就是要監督這個政府,把螺絲栓緊,讓火車不要出事、橋不要出事、招牌不要出事,其他各方面也不要有什麼問題。

戴:那前面你剛說的比如說社會住宅,這也是一個部分?

邱:對,當然要形塑一個符合公平正義的政策,或是說司法正義等等。

「時代力量真正的問題不在於黃國昌,而是需要更多的黃國昌來扮演監督制衡的角色。」

戴:這個是你當初一起創立時代力量的原因嗎?你算創黨的黨員?

邱:對,我是第九號。

戴:你前面八號有幾個還留著?

邱:有啦!基本上就是那時候主要可能就是很多 NGO 的工作者跟律師,大家一開始的想法是 NGO 應該要在立法院有自己的代表,那當然主要就是許多的人權派、NGO 人士。那尤其是在 318 之後,更覺得說確實必須要有一些草根的力量出來,更能夠貼近民意。

戴:所以你從創黨到 16 年選立委,然後後來當上黨主席,其實你的初衷一直都是一樣的?有沒有什麼改變或增加?

邱:沒有什麼改變,但尤其是當了黨主席之後,到最後自己辭任時的過程,其實事實上跟做律師不太一樣,做律師自己做也可以,當然可能會有律師團或什麼,但是做律師基本上比較不需要這麼強調溝通或合作,但是黨不一樣。

我自己當然也是一個社會運動者,會有自己的眉眉角角存在,但我如果說要重新再來一遍的話,我會覺得充分的溝通真的要花很多力氣,這是要更加注意的。

戴:你指的是你當時接黨主席到下來的過程?

邱:對,因為我 8 月的時候就回去新竹,我自己也深深地檢討,因為黨內發生了一些事情很辜負支持者跟台灣社會的期待,我們也有責任,尤其是我在年初決策委員選舉時得到最多票,所以還是要能夠多多的去跟其他的同事溝通,這部分是非常非常重要的。

戴:從那時候到現在,當然不可諱言時代力量支持者失望,或是焦慮、迷惘的很多。

你想用什麼方法或訴求,呼喚這些原本時代力量支持者,或是能夠爭取選民支持時代力量?

邱:我最近開始會在去掃街拜票的時候,在旁邊擺一個攤位,那個攤位就是在招募黨員,號召大家加入時代力量。我為什麼要這麼做的原因是因為我覺得事實上,有一些支持者是很支持我們的。但這些支持的動力不應該只是停留在當志工,或是默默支持、投票給我們,而是他可以更積極的加入,形塑他心中想像的時代力量的樣子。他甚至可以出來選黨代表,選決策委員,讓更多的人的意見,可以貫徹到這個黨裡面來。

我心裡一直是覺得說,很多的事情還是要大家一起來形塑,而不是說透過創黨的人或是幾個人來處理。所以我的想像就是像現在歐洲很多這種網路時代興起的政黨,他非常側重什麼?跟過去不一樣,你可以看到國民黨是由上而下的管理,看吳敦義就知道了,弄到亂七八糟。但在網路時代,或是在這樣民主時代的政黨,必然是由下而上的去形塑這個黨的風格,或者是這個黨的政治決定跟走向,這部分是非常重要的。

所以我具體的行動可能會表現在能夠讓更多人參與。這也是我在 2018 年的時候,或者是說 2016 到 2018 我在做新竹、苗栗主委的時候,就是希望能夠讓更多人來參與,更多人可以代表時力選各式各樣的民代,或者是像現在竹東的議員可能要補選,有志的青年都可以加入時代力量一起來努力。

戴:我越聽越覺得你沒有把這個事情當成是短期工作?

邱:是,我覺得這是一個長期的工作,就跟我 2011 年回來台灣,後來跟劉繼蔚、李宣毅等許多的律師一起做雪谷南榕法律事務所一樣。要長期的往那個方向堅定不移地一直在做,不是只是嘴巴講講而已。律師就是要這樣才能得到當事人的信賴,時代力量也是一樣,必然就是要長期、堅定不移地往價值目標前進,才能夠得到台灣社會的信賴。現在的問題就是前陣子黨內發生一些紛擾的話,台灣社會當然會對你有所遲疑,就是懷疑時代力量是不是跟 2015 年時的創黨價值有所不同,或鬆動?

我們就是要告訴時代力量的支持者,或是投票給我們的人,時代力量就是往我們心目中的公平正義價值理念堅定的走,而且我們要一起走。所以號召這些志同道合的人一起加入,也因為你的加入可以形成一個互相監督的力量,兩個人比較不會做壞事,一群人有一個互相監督的力量,大家一起往一個目標繼續前進。

戴:你有沒有要補充的?

邱:我希望時代力量可以成為後國民黨時代的一個最佳防腐劑,你可以看到國民黨提名了吳斯懷、葉毓蘭,本來還提名了邱毅,然後有很多荒腔走板的演出,什麼夾到手就跑去急重症,顯示出國民黨不斷的在紅黨化,或者說新黨化。

也就是在這樣的情況下,時代力量是在國民黨漸漸式微之下的一個監督制衡民進黨的力量,這部分非常重要。

戴:你的意思是在國民黨式微、漸漸代謝掉的時候,短期內時代力量會成為一個監督民進黨非常重要的角色。

邱:對,這樣才能扮演一個防腐劑的角色,防止民進黨腐敗。這樣一個跟民進黨時而競爭、時而合作的關係,確立台灣本土第二政黨的角色,我覺得是一個非常重要的事。在國防、或是在外交的這個層面上,跟民進黨在同一個政治光譜上,但是在內政方面有非常多需要去做的地方,包括居住正義、司法改革,包括社會性的這些守護,然後能夠讓弱勢的人可以得到比較好的照顧。

戴:這些聽起來都跟你們創黨還有 16 年的時候訴求幾乎都一樣?

邱:這個方向完全沒有任何的改變,甚至有一些人在評論黃國昌的時候,我認為時代力量真正的問題不在於黃國昌,而是需要更多的黃國昌來扮演監督制衡的角色,然後扮演一個最強而有力的國政監督者角色,我覺得這非常重要。

(本文開放合作夥伴轉載。)


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