【戴季全社長專訪】最重要的是小孩!民眾黨立委候選人、PTT 神龍 Z9 吳達偉:沒有小孩,其他政策都不重要了

採訪/ 文字:《報橘》社長戴季全
整理:林子鈞

吳達偉關心的所有政策,都奠基於一個簡單而清楚的原則:合理。

他在競選上所有的配置和作法也很簡單,除了合理,就是合法。不是說其他候選人都不合法,而是吳達偉直白、懇切地遵照現行的規定來競選。他的競選風格讓我想到日本的公費競選制度與文化,讓選舉距離金錢需求遠一點,讓沒有太多資金支援的一般公民也能順暢參政。

專訪當下,吳達偉的競選方式,幾乎完全背離我對台灣現行選舉文化的理解與經驗。但仔細爬梳吳達偉的思路和主張,很難不注意到吳達偉乍看像是違背一般經驗的作風與政策邏輯,其實才是真正合理的思考。

政客們不想讓人民弄清楚的事,吳達偉一個一個想清楚,講清楚。

「我投給民眾黨的第一份履歷還用以前科技業的履歷表,一頁式、全英文,還寫了 GPA、學歷。」

戴:柯 P 最近好嗎?

吳:我跟他沒有很熟欸,我怎麼知道他好不好,哈哈哈!我們在新北他在台北啊,他有來掃街、夜市跟市場,來過兩次,這個辦公室他還沒來過。

戴:他看起來還好嗎?我很久沒看到他了。

吳:看起來正常啊,基本上跟我認知的沒什麼兩樣。

戴:你什麼時候決定加入民眾黨的?

吳:民眾黨成立的時候,我自己去找他們。後來才知道,要提不分區前要先在區域提 10 席立委,我當時也蠻認同台灣民眾黨的創黨理念,以內政為主,財政監督、財政紀律的價值為基礎,去做黨紀的展現,我很認同這樣的做法,也一直看著柯 P 在台北市的執政狀況,所以當民眾黨成立時,我就有意向加入,助他們一臂之力。

後來民眾黨說要提 10 席立委,我就想說板橋沒人的話,我可以做做看。

戴:你住板橋嗎?

吳:我住在板橋 8 年,在這裡成家立業,選擇板橋參選的理由很單純就是這樣。

而民眾黨的理念跟我相合,所以他們提出區域立委選舉的時候,我就自己去報名,根據我自己的立場、經歷、政見,想要改變立法結構的理念參選。

那時候就去自我介紹,我投給民眾黨的第一份履歷還用以前科技業的履歷表,一頁式、全英文,還寫了 GPA、學歷,就被退回來,他們說沒有人看這個啦!我就說是哦!我們以前都用這種欸!因為民眾黨也是海選的機制,第一份履歷被退回來之後,我就再認真寫一份洋洋灑灑的內容給他們。

戴:你為什麼會有這個想法或動機?

吳:其實我一直都很關心社會運動、社會現象,在 PTT 時代,我就有一個自己 PTT2 的 Z9 版,裡面的內容就是一些比較不為人知的八卦、時事評論,那是大家比較熟悉的 Z9 神龍以外的另一個身份。PTT 2 那時候比較多台大學生在看,我的個版在當時一直都是 PTT 2 的最熱門看板,大約 6~8 年都是第一名,到了畢業之後開始寫商業周刊專欄,等於是把網路的聲音寫出來讓更多的傳統媒體、傳統閱刊人知道。所以我一直以來都很關心政治議題,也有想過如果哪天要從政的話,希望是以民意代表的身份出現。

那剛好這次有這個機會,也想說是不是時機到了,可以貢獻一份心力,藍綠兩邊全面執政我們都試過了,我感覺沒有一個好的結果,大部分事情還是限於兩黨自己的包袱,或是受制於勢力團體,所以我想說自己沒有包袱,完全就是一個政治素人,家族也沒有參政,也沒有朋友把我拉進哪個黨部,我就是自己去報名的,我也想看看能不能在這樣的環境下貢獻自己的心力。

「房仲業者自己做的實價登錄系統都很好了,那政府不這麼做的原因是什麼?」

戴:你關心的議題可不可以舉個例子,你剛剛說內政?

吳:最關心的就是比如實價登錄,這個我覺得蠻誇張的,因為實價登錄的目的就是一棟房子的交易應該要落在真正的地號、門牌號碼上,但目前的規定就是把它模糊化,變成區段型,等同是空有名稱,沒有實質的內容。

其實有很多的法案都是這樣在進行的,那我就會覺得為什麼法規不能一次修改到位?我覺得修法的方向做得不夠好,受制於很多不知道為什麼要這樣修的理由,連房仲業者自己做的實價登錄系統都很好了,那政府不這麼做的原因是什麼?我就摸不著頭緒,這不是立法院該做的事情嗎?

像最近還有消防權利、消防法的問題,有很多幼兒園幼教的問題,還有長照 2.0 的狀況,以板橋區來說的話,長照是沒有場地,只有名字。板橋其實有很多老人,很多這樣的需求,但沒有場地去做。所以就變成這個長照 2.0,只有執政黨在說,實際上並沒有在做,幸運的有場地用,但連板橋這樣算是城市的地方,還是沒有機構去做這個事情,當然大部分的老人可能落在中南部,但老人又不分城市跟鄉下?

所以台灣目前有很多法案都只落在表面上,沒有一個國會議員去追蹤執行的狀況,但這本來就是國會議員該做的事情:監督行政的狀況有沒有實際執行下去?以我的角度來看並沒有看到合格的監督。

而因為執政黨是全面執政,他們想做什麼應該都是整個黨往一個方向去推,比如說最早的一例一休,民進黨立委林淑芬一直都是反對意見,但到後來他的反對意見完全被消音了,這樣對嗎?我們要的是黨意還是民意?應該是民意吧!一例一休硬推的結果執政黨民調直接掉了 10%、20%,是他們執政期間中釣得最多的一次,做到這樣了還要硬推,是什麼原因?我真的是搞不懂。

「我認為藍綠執政的兩黨政治,已經走到一個極限了。」

戴:聽起來除了你剛講的個別政策以外,你更在意的是行政上的效率或邏輯?也就是你察覺到的問題並不是個案,對你來說其實是跟政府、政策有關,不管它的立意是不是良善,或是正不正確,就是執行不下去?

吳:對,執行率如何不就是國會應該要監督的嗎?

戴:在你長期的觀察下,有沒有懷疑是什麼問題造成這樣的結果?

吳:我認為藍綠執政的兩黨政治,已經走到一個極限了,整個國會應該要朝向多黨政治的方向發展,以台灣這個小國家來說,讓更多不同的議題應該有值得被討論的空間。

戴:那為什麼你覺得兩黨政治做不到?

吳:因為單一選區兩票制的狀況下,就是大黨得利,小黨的聲音被消滅,小黨就只能被犧牲成小藍小綠,中間聲音就消失了。

戴:如果要改變這個狀況,有一個蠻主流的想法是要從憲政選制上改變。

吳:我確實認為選制需要改,但怎麼改?誰去改選制?還是立法委員啊!

所以回到最終的問題,立法委員代表的是民意,代表的是選區的民意,民意是什麼?只要走訪地方就會知道了。第二是要幫選民看到國家未來的方向應該怎麼走?說服你那區的選民,告訴他們藍綠惡鬥下去不是辦法,要不要試試支持第三勢力,讓他們試著去帶出不同的聲音。

像今天黃國昌就在說大家都不見了,都跑去選舉了!很多小法案就被擱置,在兩黨政治的狀況下,很多人都有自己的包袱、勢力、派系。小黨的好處就是年輕,沒有這些壓力,大部分的人都是相對比較年輕的,不管是候選人還是不分區的名單,年紀都是比較輕的,我覺得這樣比較能讓社會往正確的方向走。

戴:你覺得民眾黨在未來可以扮演什麼樣的角色?

吳:民眾黨目前以黨員數來說已經是第三大黨了,我認為在將來立法院,包含親民黨、時代力量、基進黨等第三勢力,將可以扮演關鍵少數,如果沒有任何一個黨過半的話,任何一編要推動一個可以過半的法案,勢必都要跟這些第三勢力合作,試圖讓這些第三勢力支持,這樣才能通過它想要的法案。在野黨也會有想要推動的法案,但在執政黨過半的情況下在野黨勢必沒有辦法通過他想要的,但如果這時候有個第三勢力的小黨,扮演關鍵少數,在野黨覺得好的法案就可以有機會通過。

「我還是認為要選舉的話,要說服的是選民,不是對手。」

戴:你知道你的選區很難選嗎?

吳:確實都是現任立委,但應該說單一選區兩票制的狀況下,第三勢力哪個選區都難選啊!但我還是認為要選舉的話,要說服的是選民,不是對手。我的關卡是要讓選民認識我,就像行銷理論,要先知道這個產品、認識產品之後才會購買,所以我現在最需要做的,就是讓這區的選民認識我,才有後續的動作。

戴:你有分析這個選區的選民結構嗎?

吳:20~40 歲只有 36% 左右,40 歲以上加上投票率來說,就是一比二,一個年輕人對上兩個老人左右,所以這個選區還是要以陸戰為主,真正走到選民門口,才有機會勝出。當然打廣告也不是民眾黨有能力做的事情,我還是會做一些,但不會是主力。

我自己在路上走,每一個轉角都有藍綠的看板,這是在資源戰上的差距,這是藍綠長期經營下的市場結構,每次選舉他們都會按表操課,租下特定的廣告看板,這也是我沒辦法去影響的,這是藍綠的戰場。我在選戰上不會去跟藍綠比這個,除非我比他們更有錢,但這是不可能的。

所以我的作法就是讓選民認識我,每天出去露面,跟選民接觸,跟藍綠的其他選舉人不一樣,他們助理擺出來就是一排,我是挨家挨戶的跟店家、選民說話,這是我的方式,雖然很土,但就是沒有別招了。

戴:民眾黨有給你任何資源嗎?

吳:第一就是母雞,但因為柯 P 目前還是台北市長,所以台北市以外比較少走,現在他還是會盡量排時間過來,但畢竟民眾黨有 18 個選區。加入這個黨,其實我也不求任何資源上的贊助,因為我本來就已經想好要怎麼做了。

經費的話民眾黨有提供報名費 20 萬,另外再補助 30 萬廣告費,這筆錢我就拿去當公車廣告的經費,因為這是黨的錢,我個人是希望把這筆錢花在讓大家認識黨上,讓選民認識我,同時也認識這個黨,因為還有一個政黨票的部分需要投,這也是對民眾黨的一個宣傳。

我自己常常在掃街,很多選民除了不知道什麼時候選立委外,也不知道有誰要選,選民看到不關心的人就會自動忽略。還有選民其實也有很多不知道柯 P 成立了一個新的黨,所以這是我必須要努力的部分,最簡單的就是打廣告,所以我會把這筆贊助的經費,拿去打廣告,剩下這些物資,是我自己募的,都是我自己支持者贊助的,因為小黨資源少,所以我們就花創意做點小東西,像是芒果乾啊。

戴:你打選戰開始多久了?

吳:9/22 開始就在跑了,到現在三個月左右。

戴:你現在跑起來,有沒有發現這個選區選民的需求,或是政治上的想法?

吳:像我比較常遇到的是老人,他們對銀髮政策就會很在意,我還有遇到那種「大姐姐」,大約 50~60 歲左右,她就有抱怨說去找工作時,年齡都會被歧視,這點也是要想辦法解決的。

以現在這個社會健康程度來說,老年人還是有勞動力的,但大部分的雇主沒有辦法接受老人,像前陣子摩斯漢堡有開始僱用一些長者工作,我覺得這是值得鼓勵的,不過這股風潮沒有延伸到民間的中小企業,很多小工廠雖然都有阿姨,但大概都 40 幾歲,再上去就不行了,因為中小企業主不想要太老的人進來。

板橋有很多紡織工廠、麵包工廠其實是隱藏在社區裡的,印刷工廠也有,我不知道他是合法還是不合法,但這樣的生態是存在的。因為板橋、樹林、三重本來就有很多小鐵工廠,在這樣的情況下,銀髮族的就業是需要被注重的,不是 65 歲就要他們去當志工,像我爸也 65 歲,他健康的還可以開計程車,你叫他退休怎麼可能?當銀髮族有能力去貢獻整個台灣的勞動力市場,那為什麼法律沒有做這樣的調整?或是在我們的就業服務法上沒有這樣明確的指示說不可以限制年齡?就是沒有落實!我們應該要讓雇主知道這樣做是違法的,或是要說服雇主老人還是有一些技術、勞動力在的,他們真的是有工作能力的。

「在 101 對面有種田欸?沒事就放在那邊種田欸?超爽的!」

戴:除了長照、勞力工作歧視之外,你還有哪些主要政見?

吳:最主要就是居住正義,我之前一直在別的場合提到的,居住正義包含三大部分,第一社會住宅數量不夠,第二實價登錄不確實,第三是稅制要調整,因為目前的房屋稅是地方稅,如果要課囤房稅的話,稅籍就會變成課不到跨縣市的稅,所以如果要課囤房稅,應該要用全國的角度來看,在整個國家持有多少房子,就課多少囤房稅,這樣才是正途。我認為這應該是中央的角度去推比較容易,不然以地方政府的角度,就會因為受制於地方、受制於選票,不得不說大家都是最低稅,所以目前有這個差別稅率的只有台北市、宜蘭、連江。

戴:但會支持這個政策,是不是大部分都是年輕人,或是沒有房子的人?

吳:沒錯,但像我自己是租房,我的房東有三、四戶房子,他也是蠻支持的,因為房東也覺得台灣的房屋持有成本真的很低。

戴:比車還低。

吳:對啊!不合理啊?

所以囤房稅的概念,就是我們要慢慢調高房屋持有成本,讓熱錢流到正確的地方,而不是中了三億第一時間就想要買房子,因為大家都覺得房地產是最保值的投資工具、管道,不會跌價之外,持有成本也低,這樣的概念已經深植人心,所以不管做什麼創業,不管做什麼投資賺錢出場,第一個想到都是拿來買房地產。像最近台商回流很多也都是先買地再說,因為買地不虧啊?先買下來再慢慢想要蓋什麼廠房。

所以我認為要改變,只能從稅制上去調整,把稅金變高,多出來的稅金可以拿來蓋社會住宅、補貼青年租屋政策,這都是資金來源啊!這是我認為應該要做的事情,以創業者的角度來說,錢賺到了,就拿去放別的地方,讓他可以流動,而不是賺了錢就拿到別的地方花。

戴:那你會不會怕那些反對囤房稅的人?因為反對的人是不是還是佔多數?至少有房子,或是年紀比較大的都是。

吳:我認為真的要比的話,贊成的還是比較多,不關心的人更多啦,因為大家覺得沒有差,因為現在付的稅太低了,10,000 變 15,000,就會覺得還好,但整個結構上會有差,因為大部分的人三、四戶就很多了,但如果是大戶的話就會覺得一次 10 戶、20 戶,稅很重欸!不管是轉手,還是用出租的方式,就是會想辦法把錢賺回來,這樣才能有效把這些被控制住的空房,2010 年的統計空屋率 20%,我相信現在的數字會更高,因為 10 年才統計一次,下次就是 2020 年了。

戴:這跟蓋停車場養地的邏輯是一樣的。

吳:對啊,就是放著就好,根本就是最貴農田欸!在 101 對面有種田欸?沒事就放在那邊種田欸?超爽的!養 10 年還 20 年,賺 300 億!比任何一間上市公司都還賺。

戴:但如果囤房稅可以順利推動,你認為可以發生什麼好的效果?

吳:這個我沒辦法預期,但我認為第一個國家稅收會變高。第二空屋率會下降,至少租屋的供給量會上升,第三個好處是資金會往更有投資報酬率的地方去,至少以金融的角度錢是流動的,比如誰想去菲律賓開珍奶店我就資助他啊。大家都說台灣的人均資產是世界第一高,因為房價。

然後一年多課的稅可能 30 億、50 億,這些錢就夠蓋一區社會住宅了,社會住宅以規劃來說不應該蓋在首都圈,新北台北比較像新加坡,所以社會住宅應該蓋在比較外圍的住宅區,比如板橋、新店、三重,三重河堤邊最近蓋的一些房子還不錯,但那都是建商去蓋的,建商都想去蓋了,為什麼政府不去蓋呢?讓建商去蓋不就是藍綠喬一喬的情況下,讓建商去那邊炒房子嗎?

社會住宅應該蓋在周邊,讓大家去通勤,因為都市化的程度越來越高,大家都擠在這邊工作,不合理啊?如果要養小孩,就應該把小孩放在比較開闊、自由的地方,不是那麼壅擠、人潮繁忙的地方,我認為這比較符合台灣的狀況。

戴:那台灣現在的社會住宅有什麼問題?為什麼不夠?

吳:台北市蠻多的,蠻厲害的,但我不知道為什麼新北市推不起來,可能是因為沒什麼票吧?以一個民意代表的角度,我沒有看到那麼多的數據,但是我認為台北市的社會住宅跟以前比起來算是蠻成功的,第一組成結構也特別挑過,第二房屋的設計、軟體有重新想過,這是一個進步的價值跟象徵。

我認為以台北市推行社會住宅的方式,可以推行到全國,比如新北市,我認為最要做的就是新北市,桃園其實還算 OK ,我以前念武陵高中的,是桃園人,我覺得地還很夠,而且硬要分市中心的話很難分。台北市已經很成熟了,蛋黃蛋白區很明顯,桃園幾個工業區和火車站附近比較多人,但其他地方都差不多,所以就算蓋了也沒有動機去住。

戴:所以你反而覺得新北社會住宅比較需要?

吳:對,因為也可以供台北通勤使用,以板橋來說,通勤在半小時、一小時左右就可以抵達,我認為半小時是一個通勤的心理門檻,所以在這一區,甚至是汐止附近蓋,都比較洽當。

戴:那你會不會贊成行政區要重劃?

吳:我贊成,我超贊成的,但這議題更大,我認為可能北北基一區、桃竹一區、苗中彰一區,可能就看大家的交通跟生活型態,進行行政區簡化,但怎麼重劃就是要專業的意見,至少是一塊,不會像現在是新北包著台北。

「為什麼台灣這麼小的國家,沒有意識到這麼嚴重的問題?我們的生育率是世界最低欸!」

戴:除了居住正義之外,你還有哪些政策?

吳:育兒政策,因為我自己有兩個小孩,6 歲、4 歲,我基本上經歷過最累的小班、中班那段期間。我認為育兒期間最大的負擔,其實是每個月要給幼稚園的學費,一個小孩大概 1~2 萬跑不掉,兩個小孩就是 4 萬,這樣的價錢對於雙薪家庭來說負擔還是很大。

如果我們認同少子化是國安危機,是一個會亡國的議題的話,台灣現在就要針對這個議題去做搶救。日本現在已經在救了,他們現在的做法是直接補 0~6 歲的學費,經費來源是提高消費税到 10%,日本生育率比台灣還要高一點哦!在這樣的情況下都願意做這樣的改變了,讓整體國家來養小孩,那為什麼台灣這麼小的國家,沒有意識到這麼嚴重的問題?我們的生育率是世界最低欸!然後台灣還不去做任何的改善,去往這個方向走。育兒政策的話短期最簡單的就是金錢補助,稅怎麼來可以討論一下台灣的稅制、稅收,看怎麼樣可以做到?

戴:是稅改還是加稅?

吳:當然是加稅啊!

戴:你的政見都超不主流的,超容易選不上!

吳:超左!

戴:我聽起來你現在就像個新物種的候選人啊!

吳:我覺得經費來源可以兩種,第一是加稅,第二是節流。

戴:這很難,看你要怎麼算,因為我們的實質稅率大概就 13% 上下。

吳:那如果稅沒辦法加的話,那我是不是別的預算就可以不要那麼多?

戴:那就是看你要砍教育的還是砍國防的預算?

吳:我舉個例,有些建設不用蓋啊,為什麼要蓋?你要蓋 20 年的剛這個國安危機比,20 年後蓋好了,沒有小孩子有屁用啊?你蓋一條捷運 20 年,蓋好沒有小孩,那我 20 年前花這個錢要幹嘛?要給地主賺吧?

最重要的危機是小孩子吧,我認為這個優先程度是最高的,你應該要先做這件事,因為沒有小孩,其他事情都不重要了。沒有小孩,大學就倒一堆了,土地也不會值錢,房子也不會值錢,交通也不會有人坐啊?高捷已經不賺錢了,北捷是靠廣告賺錢的,那這些捷運蓋下去,就是虧錢而已啊,那為什麼要蓋一個會虧錢的東西,而不投資在小孩子身上?因為小孩子長大之後,至少可以賺錢吧?我覺得方向應該是這樣,因為小孩是國家的基礎。

所以育兒政策是我很在意的一塊,要幫助家長度過最痛苦的時間,第一個保姆制度,保母、甚至公托中心的數量要增加,怎麼增加?第一個地點,有沒有空的學校可以做?國家有沒有空的地?台糖、台電有沒有多的地可以捐出來用?蓋一個校舍、兩層樓就很夠了!只要蓋一年。我不用蓋一個十樓的健康運動中心,蓋完都五年後了!兩層樓的就可以作為公托中心,收 40 個小孩,就是 80 個父母,我覺得這樣才是中期的目標。

長期來說就是房價,因為不敢生小孩,最重要的原因就是房價,房價在 2000~2020 年的房價跟房價所得比是岔開的兩條線,20 年前我們已經沒有控制住這條線了,那我們只好在這個時間點控制住房價,讓薪資慢慢追上去,再過二十年,可能薪資就會追上了,所以在這個時間點我們必須要控制房價,這樣再過 20 年,我的小孩才敢再生小孩,我才能當阿公啊!

戴:天啊,想真遠!

吳:對啊,國家政策本來就要想遠,要以 10 年、20 年為單位。

「台灣現在的問題,就是我們這個年代, 30~40 歲的青年人遇到的問題」

戴:你的很多概念跟黃國昌都很像,你有考慮過加入時代力量嗎?

吳:我覺得時代力量還是在統獨議題上比較著墨,你剛說黃國昌,但他只有一個人,以八九月來看,黃國昌就是比較獨樹一格的存在,他自己是黃國昌黨,時代力量是時代力量,

戴:這就是為什麼當初民眾黨一直叫黃國昌來當不分區第一席,你支持這件事情嗎?柯 P 一定會罵翻我,管他的。

吳:他來我當然贊成啊,這沒有什麼不贊成的。

戴:因為其實你講囤房稅啊、少子化、國家治理的問題,甚至加稅,我聽著聽著會有一種看著國昌的既視感。

吳:他是專業啦,我是半路出家的,我是理工科的,這是我自己的觀察,因為自己經歷過,生了小孩,也是青年人。

我剛有提我出來選的原因,我認為為什麼我可以當立委?因為台灣現在的問題,就是我們這個年代, 30~40 歲的青年人遇到的問題。低薪、高齡化、少子化高房價,全部都是我們最關心的,老人也不關心啊!小孩子更不用說,只剩青年在關心這件事,你不去針對世代議題作改善,我小孩長大之後台灣就會亡國,整個經濟就會崩潰,就只能開放外勞,沒有這些管制就只能亂七八糟,企業就流走或怎麼樣。

戴:所以這個是你從政的動心起念?

吳:對,因為這就是我遇到的問題。

戴:什麼時候開始的?

吳:其實是呱吉欸,他去年要選的時候也是私底下的一些場合提到說不管怎樣,他都會宣布要選。我覺得不錯啊!因為我知道他這個人做事很實在,也是個創業家,我認為他參選對整個政壇是有正面意義的,會帶來更多討論,後來證明我當時的想法是對的。

所以我覺得如果呱吉都可以作為一個老闆、一個青年,對這個國家有責任的話,那我身為這個國家的一個小人物,身為一個青年的縮影,那這個時候我是不是也可以貢獻自己的聲音,讓整個國會更有一些特別的討論,針對那些我認為重要的議題?

戴:呱吉會來幫你站台嗎?

吳:不會啦,他也很忙啦!

戴:你至少發個 Messenger 問他吧?他搞不好會來啊?

吳:我試一下,我通常比較不好意思麻煩別人。

戴:你都要出來選舉了欸!你這個品種真的很特殊欸!

吳:我知道啦,有在調整了,我都是自走砲型,我的助理也是啊,我都自己出去晃,然後跟他們說你們在辦公室研究政策,我喜歡跟外面的選民聊天。

(本文開放合作夥伴轉載。)


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