【吳思瑤的政治文化力】不求快、只求對!吳思瑤:永遠把目標訂得比生命長

「永遠要把你的人生目標,訂在比你的生命還要長、還要遠的那個事情上。」

這是一句聽起來不痛不癢,甚至有點虛幻的話,卻給了蔡政府 2016 年上任至今最好註解,也是立委吳思瑤踏進政壇超過 20 年,不變的從政目標與價值。

從政只講即時績效?吳思瑤的從政價值,從未因外界雜音而動搖

時間回到吳思瑤才 25 歲那一年,她成為中華民國史上最年輕的國會辦公室主任。當時議場內有 225 位立委,只要炒短線、懂作秀,顧好自己的選票就能連任;2008 年,選制改為「單一選區兩票制」後,立委砍半僅剩 113 位,選區變大、問政議題變得多元,而且必須深入。

2016 年,民進黨首度有機會「全面執政」,所有前朝不敢做的,民進黨一肩扛起,年金改革、勞基法修法、同婚合法化等重大改革,全部如期進行,即便外界批評民進黨「大黨專政、壟斷」,但吳思瑤堅定反駁,她認為民進黨秉持民主原則,十分尊重在野和小黨的聲音;同時,民進黨質詢率超過九成,她自己的質詢率更是百分之百,對官員的監督從沒放水過。

不過,現實總是殘酷,選民的感受度反映在選票上,綠營頻開戰場的結果,是「還沒政績」先引來一堆罵聲。兩年後,九合一大選民進黨大敗,全黨瞬間陷入低迷,讓吳思瑤再度思考:難道長時間才能見效的政策,只能塵封在幽暗的地下,永遠不要拿出來討論嗎?

而她的答案,再度看見她的「政治反骨」。

教育文化議題媒體不愛!吳思瑤堅信:「文化」才是真正影響台灣永續發展

「從政不該只問當下獲得多少掌聲、搏得多少版面,而是要堅持『對的事』,為了下一個世代和台灣的土地著想。」

看著蔡總統走在勇敢的改革路上,吳思瑤跟隨在旁,把 20 多年來的政治工作經驗,淬煉成新科立委的改革能量,而當下越有掌聲的事情,吳思瑤更會停下腳步思考價值,「台灣的社會過去都有個通病,想要用路邊攤的價錢,吃到米其林的料理」,一味追求 CP 值,不應該是從政的目標。

吳思瑤拚了 941 天完成修正《政府採購法》,未來台灣公部門的採購標案,都不再是「最低標」,而是採「最有利標」,公園裡的「大眾臉」罐頭遊具,或因趕工造成偷工減料、瑕疵的重大公共建設,就能減少,吳思瑤堅信:「價值是長遠而有高度,還要有深度。」

如同她長期耕耘的教育文化議題,沒有媒體熱愛的灑狗血畫面,卻能為人民帶來永續的發展與影響,不管是中心新村保存、新北投火車站歸鄉、或北投石保育、北投生活環境博物園區的建構等,每個案子的推動過程至少耗費 5 年、10 年,就算無法立即見效、人民無法立即有感,但帶回的珍貴歷史價值,都是往後世代,譜出新故事的基礎。

「我們要做感動人的事,而不是做討好人的事」,這是吳思瑤最愛跟幕僚講的一句話,也再度呼應她 25 年來不變的從政價值一一永遠把目標,設得比你的生命還要長。以下是吳思瑤的專訪重點文字紀錄。

「我在守護中心新村時,當然不是以選票為出發點,但當眷村北北用對我來說很遙遠口音說『我支持你』,那種鼓舞,比實質的選票數字更動人」

問:從政超過 20 年,您的從政價值是什麼?

吳思瑤(民進黨立法委員,以下簡稱「吳」): 從政價值應該是說,我想要完成什麼樣的事情。

我曾經有個前輩、一位民間美術館的創辦人,他跟我講一句話:「永遠要把你的人生目標,訂在比你的生命還要長、還要遠的事情上。」這句話對我有很深、很深的啟發,我們可以把人生目標,訂到比我們的生命都還要長遠的事情上,那麼從政也是一樣,要問的不是當下可以獲得多少掌聲,也不是當下你可以搏得多少版面,我覺得某種程度上,也不是當下能夠獲得多少社會共識,我覺得很多是堅持「對」的事情,也許不是當下的集大成,也許不是當下的那個 moment(時間點)最被歡迎的事情,可是你該做的,你心裡很清楚知道,那是你為了下一個世代,你為了這個土地。

我舉例來講,當時我很勇敢反對北投纜車,我反對北投纜車的那個當下,其實很多的觀光業者,他們或許期待纜車會帶來商機,也許有部分的北投居民,認為這樣的交通或者觀光設施,會帶來人潮跟錢潮。於是,我就要非常理性地、非常冷靜地回到自己的理念跟價值,到底纜車這樣大興土木的做法,是不是殺雞取卵的方法,到底會帶給北投是當下的錢潮、人潮?還是,我應該把目標放在更遙遠的世代?更遙遠的土地環境的守護?

所以,我曾經說過,我也曾經煎熬,我也曾經覺得,做任何事情都在問:「是不是有好多媒體來拍你?是不是能夠博得很多的版面?或者,在網路上有很高的聲量?那個是不是問政或站上質詢台的必須?」其實我常常都能夠放得很開,耐得住寂寞,就是因為這一句話,我們要把我人生的目標,放在甚至比我的生命、還要遠的那個高處跟遠處。

因此,我勇敢地跟北投的一些青年團體、文史工作者、生態保育的人站在一起,我們反對北投纜車,因為我們相信北投能夠獲得更多人喜愛,是我們深度的文化底蘊,是我們的好山好水,而不必然是大興土木這種殺雞取卵的觀光手段。

我舉這個例子就是說,「價值」是什麼?價值是長遠而有高度,還要有深度。

像我喜歡做教育議題,我喜歡為下一個世代找新的可能,我想要為他們創造更好的機會,這都不會是當下看到成果,可是我們很清楚知道,for next generation(為了下一世代)是需要的。我做文化工作,我花這麼多心力修復老房子,把很多文化拼圖找回來,也許當下很多人無感,他們覺得這個有什麼新奇,也不是放煙火式的可以博得當下的掌聲,可是長遠來講,文化的事情本來就不是為了當下,是為了世世代代。

所以,我的從政價值是什麼?我反而有時候很叛逆,當下越有掌聲的事情,也許我更會停下來思考一下,這個掌聲會不會讓我急切做出一些判斷上的一點偏差呢?我常常自我反芻,當我心裡很知道這件事情是對的,即使是寂寞的。

問:但選票是很現實的,您在面對選票的時候,也可以放得這麼開嗎?

吳: 我在 2016 年跟丁守中(編按:2016 年國民黨在士林北投區的立委候選人)的選戰,那是我第一次立委選舉,我那時候的命題,我覺得不是藍綠的對壘,是新政治跟舊政治的 PK。

「新政治」就是要去除政黨的意識形態,新政治就是不是只問立場、而不問是非,新政治是要更擁抱創新,要更有進步的價值,而且更重要的是,吳思瑤長期耕耘教育文化,也許在政治的市場上,賣相不是很好的商品,即便在媒體上很冷門、很邊陲的議題,但是我就是想去驗證,我也相信默默做這些事,這就是下個世代需要的,也是台灣需要的,我要去驗證新政治是讓這些默默關注冷門議題、長遠議題、有深度議題的人,能夠被選擇和肯定的。

那次我獲勝,我在媒體上發表當選感言。我當下真的有感而發、覺得很感動。

「新政治」可以超越「舊政治」,選民支持我,他們完全知道吳思瑤是做教育跟文化議題的人,他們知道吳思瑤代表的,就是為更長遠的國家長程發展目標、而努力的政治工作者,可以被肯定、選擇,對我是很大的鼓舞。

所以,選票重不重要?當然重要啊!我必須當選,我才能去做我堅信從政價值的事,我沒有選票就沒有舞台,就沒有這樣的能量,可是我如果只是為了選票,而去做很多迎合、討好的事,其實我不會尊敬認同我自己,所以我的團隊都知道我的一句座右銘:「我們要做感動人的事,而不是做討好人的事。」但是,感動人就要花很長時間,我投入這麼多的教育議題、文化議題,我跟北投的公民團體攜手去做一些媒體毫無興趣的事。

我再舉例,我是民進黨籍,可是我是選區唯一一個從頭到尾在做「眷村保存」的政治工作者。

北投有一個中心新村,是國防部立定為全台灣 13 個需要被保存的眷村,也是台灣唯一一個有溫泉的眷村。眷村會有民進黨人的票嗎?如果想起來,也許很難有吧!我甚至要踏進去的時候,都覺得是一種隔閡,因為進去裡頭,看到很多過去傳統國民黨政治人物經營的圖騰,人家也說「眷村的老伯伯們可能過去都是投票部隊」,但是因為我對文化的信仰,我覺得眷村文化也是台灣文化的一部分,我看到整個村子那麼美,有不同時期留下來的建築的語彙,有不同時期留下來的人,還有眷村文化的底蘊,即便離我的原生生命經驗很遙遠,可是北投原本就是一個以「溫泉療養」為核心,而發展出來的區域,早期日本人送很多的傷兵來到北投,所以「中心新村」就是一個以軍醫院發展出來的眷村文化。

當我知道這個村子的歷史的時候,我覺得它的發展脈絡在台灣很少見,我就覺得我要保存這個村子,不只是硬體,更是軟體的精神。所以我就一路十年,我跟著眷村的二代、三代,一起做眷村保存。現在很多伯伯爺爺,我從來沒有跟他們講我的黨籍,我也不會去提這件事情,可是他們知道有一個人叫吳思瑤,跟他們一起守護眷村,有沒有選票?我不知道,可是這是不是我該做的事?我覺得那是北投很重要的文化拼圖,所以我義無反顧。

中心新村有一個顧伯伯,他家就在中心新村的第一個巷子進去的第一間,他打過抗日戰爭,我到村子裡,每次都會帶著我說,你看、你看,門口就貼著一個抗日戰爭、對日戰爭的褒揚令,像獎狀的東西,他都會很驕傲地說:「我為這個國家作戰過。」然後,就跟我講他過去戰爭如何,要我到他家去,牆上一整面從蔣家時期到李登輝,所有國民黨籍的中央、地方官員、民意代表,滿滿的獎狀、聘書、榮譽顧問,整面牆耶!

我進到他家的時候倒吸一口氣,顧伯伯不曉得知不知道我是什麼黨籍,但是我也都沒提我是誰或我是什麼黨籍,我就很常去村子看他,問他們需要什麼,跟他們解釋我們現在要做的事情。

有一天,我跟顧伯伯說,我要選立委了,我跟他說,我送一張「最高顧問」的獎狀給你,他就說:「好啊!好啊!你送來啊!」我請助理送過去,我來不及看到他貼上去,因為後來整個村子修復,他們搬進為眷村蓋的住宅區。

大概兩個多月前,我在北投買早餐、豆漿跟飯糰,我在路邊碰到顧伯伯,他永遠都穿橘色衣服,太好認了,你知道嗎!顧伯伯看到我,主動跟我說:「你加油!我會替你拉票的!」我在買飯糰的當下,眼淚都快掉下來,我從來沒有跟顧伯伯拉過一次票,因為我覺得不要加諸他們壓力,因為他們的記憶和政治信仰就是這麼藍,就是國民黨,我從來沒有跟他們拉過一次票,跟他們說我是吳思瑤,我替你們做多少事,從來沒有,我就是陪著他們,我甚至懷疑他到底知不知道吳思瑤是市議員、還是立法委員,也許他會覺得,吳思瑤搞不好就是一個做文化工作的誰。

我在做很多事情的時候,不會去想選票,當顧伯伯一個深藍鐵桿、打過抗戰的老前輩,他跟我說會替我拉票,這一票就太值得了。而其實村子裡還有一些長者碰到我,也會主動說:「吳思瑤,我會支持你啊!因為你幫我保存我的家。」當他們用那種對我很遙遠的口音說支持我,那種感動,有時候比選票重要,獲得的那種鼓舞,比實質的選票數字更為動人。

「我很反骨,我永遠覺得要做更長遠的事情,我幾乎做每一件事情,時間刻度都拉很遠,例如新北投車站歸鄉」

問:這個故事會不會讓你更覺得,民代得當得夠久,不然回報可能來不及體驗?因為文化工作總是需要一段很長的時間,才會有結果?

吳: 我覺得每個人的價值不同,確實有一些人很喜歡當下變得很紅、網路聲量很高,都在討論他,整個社會的新聞都跟著他的質詢、跟著他說的弊案,媒體繼續追。

可是我很反骨,我永遠覺得要做更長遠的事情,我幾乎做每一件事情,時間刻度都是拉很遠。

例如「新北投火車站歸鄉」,我做了 12 年,還沒有吳思瑤加入前,這些地方的耆老和文化工作者,他們可能已經努力了 20 年。我把北投石指定為自然地景,適用《文資法》,保護台灣第一個用《文資法》保育的礦物;我做北投溪的保育,也是 5 年以上;我現在做「北投生活環境博物園區」,是設定下一個北投的 10 年計畫。

我做每一件事情的時間刻度,大概都是 3 年、5 年、10 年,因為有些事情急不來,尤其文化更是,當你更急切要完成,可能會有反效果,很多事要先跟公民社會對話,而我喜歡跟公民社會對話,我們現在在追求更優化的民主,不是表決就過,而是讓在地的人有發表意見的機會。

舉例來講,「新北投火車站歸鄉」我們開了 6 次公民會議,事實上,車站可以更早回來,郝龍斌當台北市長的時候,他很期待他卸任那年可以剪綵,那時候他已經兩任完要卸任了,吳思瑤要再選連任選議員,我比他更需要政績。

我就在質詢台上說:「郝市長,你已經是兩任期滿,不需要再競選連任,如果把新北投火車站作為一個爭取連任的工具或者政績,吳思瑤比你更需要,可是我覺得社會、社區,尤其在地的公民團體,對於車站的歸鄉選址,還有車站歸鄉的重組工法,大家想要再對話、討論,我們應當給北投的公民更多時間好好討論」。

我說服郝市長,不要急著讓車站為了回來而回來,延長公民對話的時間,最後又增加公民會議、開了 6 次,我希望討論跟對話,可以讓大家對於車站歸鄉更有共識,未來的路可以走得更長遠。

車站本來希望 2016 年歸鄉,但一直到 2017 年才歸鄉,也就是我當了立委以後才歸鄉,幾乎是延長兩年多的事情,比原定時間往後再挪。我覺得凡事要準備好,等待其實是值得的,不要太急躁為了完成什麼,而完成什麼,文化更是如此,文化需要時間的淬鍊,文化需要更多人一起書寫、一起來共創,需要有等待的耐性。

做文化工作要很無私,去掉個人的慾望、去掉個人的喜好,因為文化就是眾人的事,眾人一起去成就,文化絕對不是一個人去形塑的。

像我進入立法院,我做《政府採購法》的修改,從我跟這些建築專業人士、藝文專業人士,我們開會前前後後超過 50 次,我從第一次召開《政府採購法》修法公聽會,到真的把法案修完三讀那天,我們經過了 941 天。我每一天都在算日子,可是不是急切得快、快、快,而是我覺得很好,有爭議、有衝突、有不同的意見,我們就再討論,包括不同團體間的討論,民間跟政府的討論。

其實,在修法過程中,過去講到政府採購的主管機關、工程會,其實很多民間的人士都是想要拍桌子,可是經過這段時間,思瑤就是請求他們,一起跟政府坐下來對話討論,到最後官民一起合作完成修法,大家都成為很強、很有向心力的團隊,我們一起共善、共好這件事情,而不是急切通過誰的版本、通過誰的主張,最後是大家一起完成政府採購。

20 年來,一直被批判的《政府採購法》被視為惡法,從 1998 年立法到現在,是 20 年來第一次最大幅度的革新。當然,民間急著想要修法,因為已經罵聲一片了,再不改這個法,只懂得防弊、不懂得興利,可是我說服這些想要改革的朋友,我們需要讓改革走得更穩健,就需要對話。

「台灣社會有個通病:想要用路邊攤價錢,吃到米其林的料理。我拚 941 天修《政府採購法》就是要尊重專業、追求品質。」

問:如果《政府採購法》一直被認為是惡法,為什麼過去從來沒有人修法?他們碰到了什麼困難,而您進來立院後,扮演的角色又是什麼?您如何克服這些困難?

吳: 過去政府採購就是甲方凌駕乙方,甲方就是業主,也就是政府要買這套圖書系統,圖書館是 Boss(老闆),你來跟我詢價,要來標圖書採購案,都是乙方,也就是廠商,過去都是甲方說了算,廠商乙方的專業不被重視。

我再舉例,我們要蓋一棟美術館,甲方是政府,可能是台北市政府,乙方是最專業的建築團隊,但甲方給了一個很不合理的工期、預算,一切都是甲方說了算,給一個很不合理的採購制度,就讓台灣的公共工程、軟體的服務都扭曲了。當中最讓大家詬病的就是「最低標」,過去為了防弊,防弊大於興利,只要最低標、最便宜的就得標,便宜是王道。

天啊!難道品質不重要?難道專業不重要?

所以,為什麼專業界都認為「政府採購」扼殺了品質、扼殺了專業,甚至扼殺了美學。我們看到國外的建築物為什麼蓋得這麼美,可能國外的圖書館,桌子、椅子都好有質感,因為人家不是最低標,是最有利標、品質標、合理標,適合這個空間的好材質,坐得舒服的椅子,而不是最便宜的就可以被政府採購。

換句話說,要把「防弊大於興利」的概念調整過來,興利和防弊一樣重要,應當讓所有政府採購回到尊重專業、追求品質。台灣的社會過去都有個通病,想用路邊攤的價錢,吃到米其林的料理,這就是台灣《政府採購法》需要被改革的錯誤思維。每一任市長都想要在他任期結束前剪綵,所以常會發生很多為了趕工而偷工減料,或是為了趕工而品質不好,甚至為了先剪彩、先開幕,市長當選連任之後閉館再修,實在不能用,過去台中歌劇院就發生這樣的事情;最後,好的團隊不願意加入政府採購,變成惡性循環。

思瑤投入 941 天,很勇敢做了政府採購的改革,現在是「最有利標」取代「最低標」,我們給每一個公共工程或是軟體公共服務採購「合理預算」,而且要符合國際接軌的,不是很便宜的預算,政府該花的錢就要花,要給合理的工期,不要永遠為了工期、為了績效,讓廠商趕工、趕工、趕工,延期就罰廠商,應該要去想當初市長訂的工期就不合理,一再地去罰廠商,是不合理、不公平。

現在政府採購制度更完備,更能夠跟國際接軌,但修法通過之後,媒體幾乎是不報導的,幾乎是沒有人關心的,因為不是很夯的時事議題,也不是什麼弊案,可是它關乎台灣的軟體、硬體的發展跟建設與進步,實在太重要,我就很能夠堅定地跟專業人士一起完成這個改革。

問:是有人跟您陳情,還是這是你的選前政見?

吳: 這是我選立委之前很重要的政見,我要修《政府採購法》,因為我長期對空間美學、對很多工程品質、對很多公共性採購,有長期觀察。為什麼同樣是一個公園,國外可以這麼創新?台灣的公園為什麼都是「大眾臉」?孩子的兒童遊具、溜滑梯為什麼都長得一模一樣,都是「罐頭遊具」?因為都是最低標採購,同樣一套東西搬到這個公園、搬到那個公園。

我們也可以發現,每天上班的地方都是不具美感的。我過去在市議會、現在在立法院,開會的辦公室、用的杯子、坐的椅子,因為都是最低標採購,我們進到孩子的校園,用的桌椅都是一模模一樣樣、數十年如一日,因為都是最低標採購;廠商出產一款椅子,就可以賺一輩子,因為政府採購就鼓勵這種做「樣版化」的事情。

可是,當我們進入一個講究創新的時代,我們需要鼓勵創新、鼓勵新的工法、鼓勵新的設計,而我長期對於空間美學太在乎,發現問題根源就是政府採購。

包括教科書,現在都被我改過來。搭配「108 年新課綱」,教科書要搭配課綱的內容,可是台灣的教科書居然比坊間的筆記本還便宜,就是我們都給非常不合理的採購價格,所以我們現在跟年輕的團隊做一套美感教科書,也就是讓教科書的編排、教科書的紙質、教科書的設計,都能更有美感。

我們的目標,是讓孩子的書包就是一座美術館,我們要讓孩子打開的課本,看起來就很吸引人,是「圖像引導學習」,而不是永遠標楷體,長得一模一樣。如何透過教科書的改造、美感的導入、設計的導入,讓孩子在學習的過程中養成美學的「培力」?美感、設計的 Design Thinking 的根源,都是政府採購。

其實很多前輩,像是陳菊秘書長、賴清德院長都當過地方首長,他們來看吳思瑤當立委第一任四年的問政,他們永遠很肯定一件事情,就是吳思瑤很勇敢的去做《政府採購法》的修法,因為他們當過地方政府的長官,他們知道過去沒有修法前,公務人員不敢去買比較貴的東西,不敢去選比較好的品質,因為受限於法規,所以當有一個立委吳思瑤很勇敢做這樣的主張跟倡議的時候,這些有行政經驗的人,或者實務面第一線有操作經驗的人,大家都非常肯定,確實是台灣發展很重要的一個過程,我們需要的革新。

但小英總統有對外講採購改革嗎?沒有,她很少有機會提到這些,因為採購改革不是社會關注的政治議題。

問:的確,對選舉來說「政治議題」可能比「社會議題」重要,尤其當每四年就得面臨一次選民投票的洗禮。您在 25 歲時當上國會主任,經歷過立法院有 225 位立委的時候,但到了您自己當立委時,只剩下 113 位,您覺得轉變是什麼?民代是不是能更代表民意?您怎麼看國會這幾年的改變?

吳: 我 20 幾歲的時候就在立法院當幕僚,是中華民國有史以來最年輕的國會辦公室主任(編按:民進黨前立委李文忠的辦公室主任),我 25 歲那年的立法院有 225 個立委,當時選制度是一區選很多人,當選舉制度是一區有很多人的時候,就會有很多走偏鋒、搏媒體版面、作秀的,他只需要顧好幾趴的選票,就可以當選,我年輕的時候幫委員準備質詢稿,常坐在那邊聽委員質詢,在台下都會忍住不敢笑,覺得怎麼有這樣的內容,有的很偏激或是毫無內容,或者看報紙問政,只要為了博得版面。

以前的國是論壇,永遠有人拿了一堆道具,好像演話劇,把國會的議事殿堂成為一個表演的場域,因為要有媒體版面。但我們現在「單一選區兩票制」,一區選一個,有很大的不同,我必須贏得過半的選票才能勝出,所以我必須走中庸,必須關切多數面向的議題。第二個是,對專業度的要求比較高,我舉個例子,現在第九屆立法委員,我們的質詢率已經高達九成以上,過去幾屆立委,來開會可能簽了到就走,不一定站上質詢台問政。

而第九屆的新國會,民進黨有史以來第一次國會過半,大量的年輕人進到國會,像思瑤這樣的新科立委,可能政治生命正在開始、正在往上走,我們很在乎問政的表現,所以我們質詢最起碼執行率都有九成以上,像我現在的質詢率是百分之百,我們每一次的質詢也許只有十幾分鐘,我的 PPT(簡報)準備幾十頁,都有很紮實的圖表、數據,我們會拿國際經驗、其他城市的經驗來比較。這一屆新國會呈現非常專業,而且是深度問政,跟過去十幾年前我當幕僚的時候,是一個天翻地覆的差別。

而且,還有很大的差別是,現在國會都是「直播」,每一個立委的問政都要被直播檢驗,我到處跟人民對話、座談或客廳會,跟選民聊天時,都會問大家:「有沒有看立法院的直播?」我都希望大家看直播,不要只看電視新聞,因為現在電視新聞版面就是這樣、秒數就是這樣,電視新聞還會剪出最走偏鋒的,到目前為止還是潑水的、罵人的,或者很勁爆的話題,台灣的媒體還是沒辦法走出那樣子的困境。

但當有了國會全時段的直播,會讓我們站上質詢台的立委更有責任,因為會被全民監督,你不能亂講,問政要實實在在,一定要準備充份,所以我也常常覺得很受振奮,我都鼓勵我的朋友們看直播、給我意見回饋,跟我說思瑤這個講得很好,你這樣講是對的,以前都沒有人講的。

我的朋友很多都是大學教授,他們就是很喜歡看直播,看直播的人其實還滿多,這滿好的,對於優質問政的人是很大的鼓舞。我們也許沒有被電視新聞剪出問政內容,可是我們讓在乎立委問政品質的人,真真切切看到我們的問政是不是有內容,我們的問政是符合國家社會的需要。

我常常收到訊息告訴我說,「你的質詢又被哪個校長拿來 PO(轉傳),你的質詢又被哪個藝術家 PO 了,你的質詢又被哪個建築師拿來 PO 了」,他們就是自動自發,看到思瑤的問政講得對,很自然地透過新媒體的管道來傳播·。

我覺得我很振奮,「寂寞的問政」但有人在乎,在一些比較長遠國家政策的事情,我不斷地主張跟倡議,是會找到同好的、獲得共鳴的。

大概就像,如果我是個作家,也許我賣的書不是最暢銷的書籍,可是我們很認真製作,真的很熱愛閱讀的人,他們會喜歡,那麼我們就會認真去準備跟執行。

問:您覺得現在的國會,還有什麼需要改進的地方嗎?

吳: 國會確實還需要精進,比如我們一直在講「委員會中心主義」,也就是「委員會資深制」。吳思瑤擔任市議員或是立法委員時,我都長期在教育文化委員會,因為我認為資深跟專業是需要的。

我不會因為這個會期,高鐵有什麼勁爆消息,就跟大家一樣都擠到交通委員會;我不會因為這個會期「核能發電」是最夯的論戰,就擠進去經濟委員會。

新國會,大家已經逐漸累積「資深專業制」,所以像我就是在教育文化委員會。

而現在的民進黨有一個相對進步的制度,我們用「積分制」,屆期在委員會待得久、積分就高,未來你要留在這個委員會的機會就大,民進黨已經開始有「推崇資深」的做法。像吳思瑤是專業的教育文化委員,我一定對於這個委員會在審的法案或預算最了解、最在行;換言之,在教育委員會審出來的法案跟預算,其實院會都應當盡可能尊重,不過,現在我們的協商制度,為了確保小黨的發言權,為了確保小黨的協商權,常常在朝野協商後,幾乎完全推翻我們在委員會認真審議的結果。

尤其,我們會發現某部分的小黨,都會在協商的場域裡,幾乎做出跟原來委員會很專業、深入的討論「完全相反的審議意見」。我常覺得這是一種耗損,對於委員會資深專業制度是不尊重的,也就是太個人主義了,但這就是制度,我們必須確保小黨的協商權,但我希望各個政黨都能自制,也就是說,我們要尊重每一個委員會專業審出來的法案,除非有些法案、預算在委員會的時候,其實是有爭議,那麼送到協商是為了更嚴謹,多一道程序,多一個把關。

協商制度有好有壞,可是我希望政治工作者們、還有立法院的同事們,有的時候不要太個人英雄主義,我們要尊重多數的專業委員會審議出來的專業意見,這是我對於國會改革、我希望未來的協商制度,提出的一些建議。

「如果人民最終投票結果,讓第三勢力興起,那未來很多政策的推動,就無法把效能放在優先順序上,對話、折衝會造成國會不穩定,人民要能夠接受與容忍國會的不穩定狀態。」

問:延續您剛剛說的國會改革,小黨的興盛其實不是只有這四年,明年應該更爆炸,這一次光第三勢力的不分區名單就很多元,您怎麼看 2020 年的新國會呢?有沒有可能第三勢力在 2020 年撐出一個空間,對民進黨造成壓力?

吳: 現在各個小黨都競相爭奪政黨票,也都推出各類素人,或將民間專業人士列在各政黨不分區名單,我覺得都是好事。制度上,我們能夠給予一些小黨參與的機會,但最終的決定是誰?
是「人民」會做最終選擇。

但站在個人的立場,我當然希望民進黨國會過半,因為第九屆是我們史上第一次國會的政黨輪替,也因為民進黨史上第一次成為國會多數,我們完成非常多過去 20 年、30 年,沒有辦法做到的改革,譬如說年金改革、《政黨法》修法、《轉型正義條例》、司法改革,還有譬如說婚姻平權,以及思瑤一直在做的政府採購改革。

唯有穩定多數的意見,才能夠讓我們貫徹改革意志,我相信,如果民進黨繼續在國會取得多數,我們會繼續把還沒完成的改革事項、還需要再強化的法案完成,只有國會多數才能夠更有效率、更有力量地貫徹。

如果是第三勢力興起,兩大黨不過半,都會讓小黨成為最終左右法案、預算通過的門檻,可以想像,未來的新國會可能要花很多時間在協商,花很多時間進行溝通跟對話,需要有很多時間磨合小黨跟小黨之間的不同意見。這個小黨要加個蔥、這個小黨要加個薑,這個小黨又要加一片辣椒,讓原本行政部門所推動的政策,到立法院後就全然變成一個不同狀態,而且是難以掌握的狀態。

所以,我說這是人民的選擇,如果人民最終投票的結果,是讓第三勢力興起,某種程度,人民就必須接受,未來在很多政策的推動上,沒有辦法把效能放在優先順序,而是必須對話、折衝,甚至某種程度是一種「國會的不穩定」,人民要能夠接受跟容忍國會的不穩定狀態。

這就是為什麼執政黨都希望國會過半,因為相對不穩定的國會,影響的當然是施政效能。

我們希望人民再給我們機會,也就是行政、立法都能夠有多數的穩定,因為我們堅信民主進步黨代表「台灣多數主流民意」,我們希望能夠貫徹一個法案、一個政策,然後出了行政院的門,送進立院可以快速接軌,能在行政立法之間形成一個有效能、有力量的對話,讓任何政策符合台灣當下的需要,快速上路、執行。

問:提到改革效能,您覺得民進黨這四年的改革效能,是好的嗎?第三勢力經常批民進黨國會過半,卻阻礙很多法案通過,例如修憲、移民法等等,因而主張讓更多第三勢力進入國會、制衡藍綠,您接受這樣的批評嗎?

吳: 我當然不接受。我覺得民進黨這屆國會過半,我們已經完成了太多過去幾十年沒有辦法完成的改革方案;同時,我們也沒有因為國會過半就很傲慢、什麼事情都以我們的意見為主,我們大家都願意花時間跟各個政黨協商,讓爭議的事情上,小黨有發揮意見的空間。

不管是時代力量、親民黨或幾位無黨籍立委,院長都非常尊重小黨的發言權,在朝野協商過程中,每個小黨跟大黨一樣大,所以如果小黨批評民進黨沒有改革績效、法案通過不夠快,小黨當然有責任!因為協商場上,為了尊重小黨意見,是沒有辦法凡事都照民進黨意見的。

這是兩面刃,當我們是國會多數的時候,我們如果什麼事情都表決,就會照我們的意志,但我們又會被批評是傲慢多數的暴力,但如果當我們願意跟小黨對話,回到朝野協商這個法定機制,願意給小黨空間、加入小黨意見,而當小黨意見又不能趨於一致的時候,法案就會 Pending(擱置)在那裡,所以最後一些社會期待的法案,就需要再一些時間的等待。這是執政的難處,但當家的本來就是要概括承受。

所以,我請大家去看第九屆立法院的立法品質、立法績效、問政品質,我可以很驕傲地說,第九屆立法委員的問政專業,我覺得是很大的躍進跟提升,相較於我過去十幾年前,在做國會幕僚的時候,當時立法院的問政品質,現在真的很進步,不分黨派,我真的要給這些委員整體很大的肯定。

「有人說小英很笨,衝突式的改革應當留到連任後處理,但她選擇了一條很勇敢的路。當下的掌聲沒有不重要,但就把它放在更長遠的地方。」

問:選民的期待是很高的,這四年當中蔡政府沒停下改革步伐,很多人覺得社會變得動盪不安、人心浮動,也對民進黨漸漸失去信心。您覺得民進黨在這次大選中,要如何挽回民心?

吳: 我們在執政初期,也就是小英總統第一任的前一、兩年,確實走得很顛簸,我們也反省了,是不是我們太急切想把所有的改革一次完成,當太多改革要上路,就一定會影響很多的既得利益者的權益,所以立法院也是有史以來被包圍、被抗議最多的一屆。

所以,社會可能覺得又有人在抗議了、又在吵了,是不是執政黨做不好?但是,我也常常收到一些支持者給我們鼓勵,他們會說:「選舉就是要改革啊!如果怕就停,那我們選你們做什麼?」年金改革在陳水扁總統的時候,就說一定要改,否則國家會破產,馬英九也說,現在不做明天會後悔,最後蔡英文上任,我們用兩年多的時間對話、溝通。

當時八百壯士(編按:由中華民國部分退伍軍人組成的團體,因反對民進黨更改退伍軍人的退休金制度,於國會附近遊行陳抗,並多次和警方發生衝突)抵死不從,他們沒有辦法接受任何一點點權益受到損害,我們走在立法院外圍,八百壯士把我們抓起來、想揍我們,沿路都是被八百壯士的咒罵,我們這屆立委要承受很多生理、心理的壓力,因為堅持改革。

的確,「年金改革」確實可以第二任再做,「婚姻平權」也許也可以第二任再做,轉型正義、《政黨法》的修法、《公民投票法》的修法和司法改革也都是,但這些都是我們答應人民的事情,我們知道會受傷,但我們也知道有心人士會製造台灣社會的對立,甚至很多的社會對立,來自對岸中國的操控,中國共產黨就是在每一次的改革中滲透,用他們的氣力、用他們的管道,引發很多抗爭事件,其實這都是有案例可循的,他們的政治意圖是:「選了小英,加上民進黨變國會多數,社會就是這麼亂」。

有人說小英很笨,「衝突式的改革」都應當留到連任之後再去改,可是這就是蔡英文的勇敢,就是民進黨的承擔,如果我們把所有爭議的事情,放在順利連任之後的第二任再去做,對不起,我們是不是愧對在第一任就支持我們的選民?我們為什麼在眼前就該努力,卻沒有去努力?我們有什麼資格請人民再給我們第二任?

所以,回過頭來,我覺得這些就是戰士身上的標記,改革的路上,戰士身上都會帶著傷,我覺得很驕傲,我們第一任就勇敢完成這些事情。因而我們要挺住,我們要承擔!因為我們知道我們做的事情,是我們對人民的承諾。

這四年的國會,我們問心無愧地承擔、改革,也許還有一些沒有到滿分的地方,不完美的地方,或是讓其他少數意見認為需要改進的地方,我們都虛心接受,而這就是台灣的民主價值。

人民四年一次用選票做出定奪,而我們有責任並勇敢的告訴人民,我們做了哪些努力、我們做了哪些堅持,這些堅持是為了台灣的世代、為了永續、為了下一代,所以民進黨有一句口號:「改革為下一代」,改革也許傷到這一代人的部分權益,但改革是為了下一代,我們有這樣的信念。

回到我一開始說的:「是不是可以幫我們人生的目標,訂在比我們生命還要長、還要遠的地方」,當我們價值訂在遠處的時候,我們就不會在意在有限的生命裡,到底獲得什麼。

所以我常說,現在新北投車站回來了,哪一天,吳思瑤百年之後離開了,可是新北投車站依舊在那裡,這個車站歸鄉的故事會依舊被傳送,不同世代的人使用車站,會創造出新的故事,這些歷史上的價值,都遠勝於吳思瑤當下當市議員、當立委時,有多少報導報了吳思瑤做了這件事。

當下的掌聲和一時之間的名利和肯定,沒有說不重要,但就把它放在更長遠的地方吧!

(本文歡迎合作轉載。首圖來源:汪忠信攝影。)


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