【報橘人物】「我希望大家關心社會,但不要整個人都投入在這件事,很危險!」專訪熱血公民老師黃益中

攝影:謝小明

標題如果寫「同志天菜黃益中」,大家可能會更興奮點擊閱讀,但我們還是切回來用他最原始的身份「高中公民老師」來談論他,這才是黃益中的起點。 身為高中老師但他大聲也大哭支持同婚、大胸肌、大方對公共議題嗆聲,還有因為長得像男星張孝全等等原因,而成為被社會大眾認識的政治網紅。

「唉唷我不想整天都在政治社會圈裡。我不是憤青,我不喜歡被標上某個固定的標籤。我不喜歡人家看到我,就想到政治。」

大家總看到他關心政治,但黃益中說自己其實自私。2014 年他因為抗議高房價而發起「巢運」,一戰成名的他撇清自己沒什麼公益形象,發起巢運是因為自己買不起房子,「我只有『小我』啊,跟我切身相關的事情,我才會很在意。」

喜歡把自己出書、搞社運、上政論節目講得都是為了個人利益,黃益中的言論選擇或許是為了自我保護。因為出色外型快速累積人氣的他,承認自己其實很鄉愿,看到網路上對自己的不公批評,他會憤恨不平;不想多談如何被攻擊,他直接決定不在網路上繼續講政治。

黃益中說自己只想關心小情小愛,但卻又不小心說出「我關心社會的程度超高、極高」口嫌身體直的告白。

大概因為這口嫌身體直,所以他又始終沒拒絕政論節目通告,讓名嘴這標籤繼續貼在自己身上,繼續偷渡政治在自己的人生裡,回頭又不忘反覆提醒大家,「我們在看這些公共議題的時候,不要太投入情緒,對一個公民社會來說,把這些情緒放那麼大,很危險。社會變成非藍即綠、非黑即白,很危險,這不是正常的公民社會。」

2015 年他出了第一本書 《思辨:熱血教師的十堂公民課》,2017 年出了第二本談教育改革的 《向高牆說不》,間隔兩年的第三本新書 《我的不正經人生觀》全書九成內容,都在談自己的戀愛史和從中體悟的愛情觀。就像他談公共議題給人的反叛印象,他的愛情觀也試圖打破大眾的慣性。

我們在他出新書的時間點專訪他,除了聽他用新書談戀愛,其實更想透過他一直有點反叛的人設,請他分享對台灣熱門現象的觀點,談教育改革、談政治人物、談網紅文化。有可能你認為他說的是歪理,有可能你看完他的論點認為他是突破盲腸的人,也讓你對某些事茅塞頓開。以下是專訪重點紀錄。

攝影:謝小明

急欲轉型為「小情小愛專家」的政治網紅

《報橘》(以下簡稱「問」):前兩本書的主題都比較硬(按:黃益中第一本書是談獨立思考的 《思辨:熱血教師的十堂公民課》,第二本是談教育改革的 《向高牆說不》),為什麼這次寫「愛情」這個怎麼軟的主題?

黃益中(台灣社運人士/高中公民與社會科老師,以下簡稱「黃」):我想轉型,唉唷我不想整天都在政治社會圈裡。我不是憤青,我不喜歡被標上某個固定的標籤。我不喜歡人家看到我,就想到政治。

被標籤在政治上很煩,因為喜歡你的人就喜歡你,討厭你的就會很討厭;但那些喜歡是假的喜歡,而討厭是「誤會」的討厭。

問:你是不喜歡政治,還是不喜歡被討厭?

黃:台灣現在很變態,人只要被貼上「政治」的標籤,你就會變成某一陣營,比如我就被貼「綠營」標籤。我被貼綠色,我就不能批評蔡英文,人家會說我怎麼可以批評蔡英文,相反的,如果講韓國瑜好話,也不行。

問:你想幫韓國瑜講什麼好話?

黃: 爬樹 很可愛啊,很真啊,但如果這樣說,網友就會覺得我怎麼可以幫韓國瑜講話,當我講綠營壞話,比方 總統專機私菸案 ,或者 高鐵 300 萬現金案 ,就說我怎麼可以罵綠營。現在就是,講什麼都不對,但世上沒有絕對的對錯啦。

問:所以你不再談政治了嗎?

黃:會啦,畢竟我也半隻腳踏進政治圈了。不過我在臉書就不太想講了,很煩。台灣現在很不正常,把人分得很「敵我分明」,好像你支持哪一邊,你就是正義的一方,支持另一邊就是邪惡的一方,但世上沒有絕對的正義和絕對的邪惡。

問:你變得不太喜歡談政治,跟你多數時間與學生在一起會不會也有關?學生是不是不喜歡聽太多政治議題?

黃:對,跟學生在一起有關。學生不是我的同溫層,他們其實是社會的縮影,因為他們來自四面八方,代表社會的多樣性。平常我寫臉書、專欄,都是寫給特定的人看,那就是同溫層;但我的工作是老師,我要面對家長和老師,這裡面也有很多韓粉,你覺得我能一直在課堂上說「韓國瑜是草包」、「蔡英文超讚」嗎?不行吧。

「老師」這個工作,讓我每天都要面對社會的縮影,也養成我在看到很多議題時,不會用絕對的「是」或絕對的「非」來看。

問:這次新書都是課堂上不會聽到的內容,你在書中也提到,你特別喜歡談兩性關係,為什麼?

黃:兩性關係很有趣啊!這是每個人人生必經過程,不管你是跟同性還是異性談戀愛,這都是人生最重要的事,比讀書還重要。我自己在感情上是個魯蛇,在大學以前都很自卑,所以我想跟大家分享我的奮鬥人生。高中生正熱血青春啊,說不想交男女朋友,我才不相信。

問:以前學校裡,讓大家明顯感覺到他們有在談戀愛的,都是長得比較好看的人,或者是學校裡的風雲人物;長得比較沒那麼出色的人,大家都會覺得他們應該沒有在想談戀愛這件事。

黃:對對對!但怎麼可能沒在想!我自己在高中教書那麼多年,的確都是長得好看的男女生在交男女朋友,但我們這種長得一般般,也想談戀愛啊,但就是一直失敗。你看我以前長這樣,瘦瘦小小土土,臉上還有青春痘,怎麼把妹。

攝影:謝小明

四年前的教育部長夢,現在為何完全拋諸腦後?

問:現在的學生是開心的嗎?你做為老師所觀察到他們現在最大的煩惱是什麼?

黃:學生的時間不多,一天八節課在這,這麼短時間內要學習那麼多內容,很顯然不可能通通學得會,光是數學就快把大家搞到瘋掉。每個人都有求知的慾望,但這樣有限的時間不允許他們好好求知。

一個知識內容一旦變成要「考試」,就會是一件很痛苦的事情。但我們可以不考試嗎?不行,因為有些東西如果不透過考試,學生就沒有辦法認真讀進去腦袋裡。現在說的教改、108 課綱,我認為萬變不離其宗,基礎知識就是要花功夫學! 不要以為課本換了,學生的思維就會打開,不可能的!

我現在可以跟人家侃侃而談,也是因為我高中背了很多基礎知識,沒有這些知識我要怎麼往後發展自己的思辨?

問:你過去說希望自己十年內要當「教育部長」,當時的想法是什麼?

黃:現在沒這麼想了,因為我現在聽到「教育」就不舒服。我不喜歡大家現在凡事都扯到「教育」,比如拚經濟要從教育開始,談感情要從教育開始,課綱改變教育就會變好,很偽善。現在社會觀感就是台灣教育做得不好,或者說都是老師教得不好,所以學生才會不快樂;新課綱就是這樣出現的,以為學校老師只要用新的課本、學一些新的教法,學生就會變得很棒。

但是,沒有什麼新的教法!教書就是要教基本知識,盡量用有趣的方式去談,但現在大家都把學生不快樂的關鍵放在老師身上,說老師教法太老、課本太舊,所以學生不快樂,然後弄一個新課本,說這樣學生會變快樂,怎麼可能—— 學習知識的過程本來就是痛苦的!你想得到知識就要花心思去努力! 想當教育部長是我四年前講的,經過這幾年觀察,我已經不想談了。

問:你的意思是,你做為一個老師,有一種被社會怪罪的感覺?

黃:就是一種不被尊重的感覺。我現在看新聞都在提創新教學、108 課綱,好像老師不這麼做,就會拖累學生,我很不舒服。這些事情把老師搞得很煩。

問:如果照你說的,求知的過程是痛苦的,那麼台灣的教育,到底有沒有需要被改變什麼?很多人推崇芬蘭的教改方式,那是台灣需要學習的嗎?

黃:我們講學英文好了,你不用背音標嗎?是不是要背大量的單字才能講英文?難不成每天快樂聽英文聽一聽就會了嗎?別人好的東西,我們可以學,但不用全部模仿、照著做,不用像現在人家說的,學人家都不要考試——那就不要考試啊!但不是每個人都能自主學習的。

其實現在台灣的教育,老師是沒有特別逼學生的,我們還是一樣排考試,但學生如果亂考一通,也還是可以畢業、升學,所以現在很少會有「逼學生唸書、考試」的事情,反而是家長會逼老師去逼學生唸書、考試。 教育這件事,如果真要談改變,我認為要回到家長的身上。

問:如果按照你這樣說,老師的責任是什麼?還是像韓愈說的傳道授業解惑嗎?

黃:老師的責任就是,學生想學習知識,我們就把知識教給學生,當學生想學得更多,我們就教更多。當學生會問問題的時候,就是他想學習的時候。不願意學的學生,其實對老師來說,我們就是少教一個,但家長會逼老師要管學生的成績,浪潮就是這樣。

問:為什麼在你描述下,「老師」這個職業聽起來很悲慘?

黃:因為現在的投訴方式很多元,老師很容易動輒得咎。假定一個老師要面對 40 個學生,你不可能讓 40 個人都滿意你,對吧?30 個學生喜歡你就很了不起了,但剩下那 10 個不爽你的學生,他們就會說「老師上課都不講課本」、「老師上課都在講六四、講二二八」,家長聽到這些話就會抓狂,覺得「開什麼玩笑啊老師為什麼不好好上課!」然後就打電話到學校投訴老師。學校會去看老師上課都在做什麼,結果也沒發現什麼問題,但學生還是不爽。一個人不喜歡你的時候,他要怎麼弄你都可以,這就是目前教學現場中,老師遇到的問題。

攝影:謝小明

問:相較於學生,老師才是現在教育現場裡痛苦的角色?

黃:如果學生的態度是「老子就是不想讀書,我開心」,這樣的學生當然不會痛苦,而且學校也不會有人對他怎麼樣,不像以前是不及格就會被老師打的,現在沒有老師敢體罰。但如果有些認真的學生因為想要考上理想的學校,所以花很多時間讀書,而讀書本來就不是輕鬆的事,加上考試的壓力,他們當然會痛苦。

我也不覺得一定要讀書考試才了不起。如果你不想要讀書考試,你找得到自己的方向,你很會拍片剪片、想當 Youtuber,我覺得很好、很棒啊!

問:我們現在常聽到這樣的說法,說台灣的大學生畢業後還是很多東西都不會,你怎麼看這句話?

黃: 不是學生自己的問題啊,他們很可能本來就不適合走「大學」這條路。 台灣的高等教育、技職教育已經毀了。學術性向的學生人數,應該只能佔三成,技職性向的學生應該佔七成,但我們現在卻是不到三成的人數往技職性向發展,這讓很多不適合走學術性向的學生被迫走上這條路,甚至背學貸,而且 大學四年可能也沒好好學習,因為要忙著打工還學貸,這樣的學歷有什麼意義呢?

怎麼辦?或許在國高中時期,就應該往技職方向走,但家長不願意啊,硬要把所有學生都塞進普通高中,唸那些學生自己都沒興趣的學術科目;學生還是可以升上大學,但因為基礎知識不好,所以進了大學四年也還是不知道在幹嘛,最後畢業,當然什麼都不會,領 23K 剛好而已。

如果你國高中就開始念餐飲,到大學畢業的年紀已經可以拿到甲級證照,月薪至少四、五萬起跳。但這也是要花苦工的,只是你不是把時間花在念教科書上。但我講這些話,很政治不正確,有些人聽到這些話就覺得不對、不舒服。

攝影:謝小明

網紅與名嘴人生裡的脆弱時刻

問:聽起來你對教育是灰心的,不像以前搞巢運時很熱血?

黃:我是個很自我的人,一般來說跟我無關的事情,我會覺得與我何干,搞巢運是因為跟我自己買不起房子有關。

問:同婚運動也不關你的事啊,為什麼你那麼積極參與,甚至因為護家盟攻擊同婚而落淚?

黃:後來就關我的事了!因為我開始搞巢運後認識很多同志朋友,朋友的事就是我的事!我沒什麼「大我」的公益形象,我只有「小我」啊,跟我切身相關的事情,我才會很在意。

問:你怎麼看待自己被貼上「熱血」教師的標籤?

黃:我都說我不熱血啊,但我不會不喜歡被貼這標籤。人家會說我熱血,是基於我在公眾上的形象,特別是我講到某個事情會義憤填膺——這是事實,但不代表我每個事情都要去碰,沒那麼有「政治正確」爭議的事情,我比較喜歡談。這幾年我接觸了太多所謂政治正確的事情,也被貼上標籤。

問:但也因為接觸這些議題,你的名氣變高了,這是會讓你開心的事情嗎?

黃:有好有壞。好的地方就是,能變得更有影響力(問:但你不是說你很自私、自我?)所以我只會幫我朋友啊。朋友有活動要宣傳,想賣東西、賣書,我都可以幫忙,名氣可以讓人做到這些事,這讓我很開心,也是名氣的好處。

名氣的缺點就是,有時候在路上會遇到一些「自稱粉絲」的人,就會想合照,偶爾會很困擾,因為有時候是在休閒狀態下,但卻被迫要馬上進入某個狀態合照——而且我每次接著問一個問題,就會很痛心;他們都會說是我的粉絲、很喜歡我,我就會問「你知道我最近有寫書嗎?」他們就會「喔~~~」我心就很涼,幹嘛要自稱我粉絲?

問:你為什麼不設定一個原則是「不跟人合照」?

黃:因為我不忍心,而且我不想要他賭爛我。他們會過來想合照,除了因為知道我,也可能認為我不錯,只是對於一個出書的人來說,當我正在宣傳期,遇到路人自稱粉絲想跟我合照,但卻不知道我出書,我會覺得很挫折。

問:你不想被人賭爛的原因是因為你不喜歡被討厭嗎?

黃:對,我不喜歡被討厭。人家來找我拍照,可能因為看過我上電視節目,我還拒絕人家合照,他們覺得很賭爛就說「黃益中很囂張,自以為了不起」,我不喜歡被人家這樣講,尤其網路時代大家會亂寫。

問:你這樣算不算鄉愿?

黃:對,就私人程度上的事,我鄉愿,我也不會去攻擊別人,我會幫大家留一條路,也希望人家幫我留一條路。

攝影:謝小明

問:你現在身上有的身份包括老師、網紅、名嘴、作家,這四個角色對你來說差異嗎?當這四者需要各自亮相時,你需要做「切換」嗎?

黃:對我來說這四個是一樣的,因為都是把我的理念、想法跟公眾講——老師是不是把知識拿出來跟大家講?作家是不是透過寫作把你的想法跟大家講?名嘴是不是透過電視講?網紅也是透過網路講,所以都是一種溝通宣傳。

問:這四個角色,最容易讓大家反感的是「名嘴」,你怎麼看這現象?

黃:我在這次新書也有寫到名嘴這議題,大家都認為名嘴是譁眾取寵的——錯!大家都不懂名嘴,名嘴超累的!他們每天活在一種高強度的壓力,因為他們沒有明天,他們只有今天。當他們早上接到通告電話說下午上節目要談什麼議題,他們就必須把各種資訊背得滾瓜爛熟。

問:所以他們得把自己「可能講錯某個資訊」這件事丟在腦後嗎?

黃:儘可能不講錯。名嘴必須在短時間吸收所有資訊,報紙網路雜誌什麼有的沒的,都必須短時間內背得滾瓜爛熟,才能在節目上用一種很優雅、風趣的話語講出來。

名嘴分兩種,一種是政治人物名嘴,比如立委、議員,他們有選舉壓力,所以說話會比較偏袒某些立場,因為他需要連任。另一種就是資深媒體人型的媒體名嘴,他們沒有正職工作,為了求生存,有時候會講出一些比較激烈、沒有經過查證的話語,這類資訊某種程度也是獨家,因為只有他知道,而這類訊息通常很聳動,但因為沒有查證,代價就是資訊如果錯誤,名嘴自己身敗名裂。我沒有辦法講出我沒有查證過的東西,至少要有媒體報導過。

問:所以基本上只要有人找你上節目,而且你有辦法準備那些議題,你就會接這個通告?

黃:時間允許就會去,去上節目跟名嘴聊天蠻好玩的。一個是,上公眾電視也不是很簡單,但我可以讓別人在電視上看到我,很有趣,像我家人現在要看我都得看電視(笑),有一種成就感;另外,去上節目可以得到很多私下的情報,上政論節目就會得到一些政治的情報,但因為那些都沒查證過,所以不能公開講。

上節目也可以建立人脈。我之前上節目認識台南的民進黨立委林俊憲,我就送我的新書給他,跟他說我要去他的選區辦簽書會,邀他一起去,他當天真的到場,還買了 50 本書說要送他的選民!

問:你是不是很重這種「搏感情」的事情?

黃:對, 我很看重情義這種東西,這不是藍綠的問題 像國民黨的前立委羅淑蕾,我也送他我的新書啊,他就買了 30 本說要送朋友。

問:那如果習近平也幫你買一萬本新書呢?

黃:他那不一樣,如果馬英九買一萬本我也很感謝啊。我要說的是,林俊憲,綠的,買 50 本,羅淑蕾,藍的,買 30 本,這跟我是哪個政黨無關,買我的書他們又不會得到什麼政治利益,那就是情義相挺。

我也不是跟每個名嘴都做朋友、聊天,我會送書的就是我喜歡的名嘴,也有很多人是我不爽送的啊;反同的,我就不爽送他我的書,他自己跟我借書翻我還是不會送他。我還是有個基本價值原則,只是不是看統獨。

問:為什麼不看統獨,只問反同或挺同?

黃:因為同志是我的朋友!至於統獨,除非是很誇張那種,如果你去看民調,其實 85% 的台灣民眾支持維持現狀,所以如何維持現在的生活方式才是我更在意的事。

問:我們維持現狀,可以繼續投票,但隔壁有個人常常想吃了我們,這樣對你來說是可以的?

黃:他們想吃我們,所以我不喜歡他們啊。我不喜歡那個國家,但我不會把它一直拿出來講,一直說自己是台灣人,拜託住在台灣誰不是台灣人,我覺得這有點太 over 了。

攝影:謝小明

當名嘴要我們把政論節目當八點檔看

問:你怎麼看那些很挺蔡英文、言必稱辣台派的意見領袖?

黃:很好啊,大家都有自己的選擇啊,我不會覺得他們 over。我本來書裡有寫一段故事,但被刪掉了,我說我以前參加過台獨社團,我大學就是台獨急先鋒!當時跟我一起參加社團的朋友、每天說愛台灣的人,後來我們畢業準備去當兵,忽然他們都生病了、有殘疾了,只有我這個傻呆瓜去當陸戰隊。他們比我愛台灣,但是他們都不用當兵。

問:你以前會想談台獨,但現在你認為「維持現狀」就好,為什麼?

黃:我看了很多人性,嘴巴說當要勇敢的台灣人,但到了要當兵,每個都身體不舒服不去當。我當兵的時候是阿扁當總統,我有個同梯是阿扁底下嫡系將領的姪子,這姪子每天早上五點半起床就出公差到晚上十點才回部隊,後來我才知道他去準備律師考試,為什麼?因為他叔叔是阿扁底下的大將。我當年傻傻挺阿扁,結果阿扁底下將領的姪子,在我的部隊作威作福。愛台灣可以愛成這樣,What’s wrong?

問:你身邊像你這樣的人多嗎?

黃:怎樣的人?犬儒主義的人、鄉愿的人?多!只是大家不講,免得被霸凌。我每天看不慣的事情太多了!但一方面是,我認為得饒人處且饒人,很多網紅在幹嘛我都看得一清二楚,有些真的在實現理念,有些只是在刷存在感、增加個人流量,我又不是瞎子,我看得出來。

我還是很關心政治,我只是不會特別去強調我好像很正義。蹭韓國瑜是個好生意,會有流量、名氣、政治上的利益,這些大家都看在眼裡。我認為, 我們在看這些公共議題的時候,不要太投入情緒,對一個公民社會來說,把這些情緒放那麼大,很危險。社會變成非藍即綠、非黑即白,很危險,這不是正常的公民社會。

問:什麼是正常的公民社會?

黃:可以討論公共政策,錯的就該講,而不是為了袒護某些立場,就不敢講。

問:你很關心政治,但你卻選擇站在一個遠遠的距離關注,為什麼?

黃:我不想明明我是看戲的人,卻變成在演戲的人。我關心社會的程度超高、極高,但我又不希望大家把關心社會這件事放得那麼重,因為一般素人把這些事情看得那麼重,很危險;大家會在網路上把這些社會議題標籤成非藍即綠、非黑即白。

比較好的方式是,把這些議題當作八點檔來看。 名嘴是演戲的人,所以會透過鏡頭展現出情緒,但是人們不能把名嘴的情緒當成自己的情緒,最後連自己跟朋友講話時,都搞得像政論節目一樣互相對罵。

我怕人們把名嘴們因為政治利益、選票而對嗆的情緒,當成事實。 我們只是在表達一個情緒!但人們可能變成在路上看到不同支持立場的人就衝過去罵他王八蛋,罵韓粉去死,這很危險。

我希望大家關心社會,但不要整個人都投入在這件事上面。當你整個投入,你就會開始貼標籤,比如這個人跟我同一國,我愛他,另一個人跟我不同國,我恨他,但這都錯了, 你愛的那個人,他只是在某個議題跟你相同立場而已,他可能根本不是個好人。

問:但人民互貼標籤、分敵我,這會不會就是政治人物希望看到的事情?

黃:他們是為了選票,但我們又不是政治人物,我們不應該被政治人物牽著走。不能搞民粹。民粹會拉動情緒,情緒會帶動選票;台灣的投票率這麼高就是用情緒催動,而統獨就是很好的情緒操作。

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(未經授權不得轉載。)


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