【報橘人物】有理想的人在台灣是不是都比較累——專訪力拼最苦立委戰場的楊宗澧

攝影:謝小明

高雄市長韓國瑜遇淹水捧積水聞、遇登革熱爬樹找病媒,執政戲劇張力太強勁,掩蓋全台其他政治人物的風采, 也讓不喜歡政治口水的人更對台灣每年忙投票這事不耐。

不過,換個面向想,當初幫台灣設計那麼多次投票的人,是好意來著。 這讓我們得以透過每次投票訓練、調整、推進我們的民主成熟度。加上網路讓公共議題擴散比火車快飛還快,失職失格的政治人物,我們真的可以樂觀等待投票日到來,用選票刪除他們。

而且台灣總歸是個可愛的地方,總有人會起身說:我來,我來幹掉那些不合格政客!

「以前我會鼓勵有理想的人出來,後來我就自己思考,『我也很有理想,我為什麼不出來?我在懦弱什麼啦?』

如果我現在有累積一點東西了,我可不可以帶頭?」—— 楊宗澧 ,無黨籍台中市北區北屯立委參選人

楊宗澧,以無黨身份參選台中市北區北屯立委,打算帶頭刪掉國民黨現任立委沈智慧。

台中人 ,英國社會學碩士,10 數年人權工作經驗,支持廢死,在司改會工作時期參與蘇建和、江國慶、鄭性澤救援案,後加入國際特赦組織投入全球人權工作,2014 年與現時分居社民黨與時代力量的夥伴參與太陽花學運,近年在台中經營地方組織「好民文化協會」。

廢死是他身上最受關注的標籤,我們用鄉民最愛戰的一句話問他: 難道當被害人是他的摯愛,他也能堅守支持廢死?

「如果是我,我也會很氣想要殺死那個人,這就是人性…… 我沒有經歷過這件事,所以我不敢說我可以理解失去親人的痛苦,也因此,我們不要輕易去說『我理解你的痛苦。』」

起手式,他沒用讓反廢死聽了就翻白眼的話來鋪陳說明。他做的事情、他的信念,都非常理想化,但談到理念說服、政治工作策略,卻又表現出社運工作者少見的務實,如同他對自己從政的期許:「我是很理想化,我想做一個在政治上務實,但我要少一點妥協的人。我想試試看!」

我們再問他,是什麼東西讓他堅持社運、人權工作這麼久,畢竟那是資源極度不足又勞心勞力的工作,他說:「看到這麼多甘苦人,會捨不得。」

「你是很理想型的人欸?」
「我知道啊,所以比較累一點。」

他的回答有股溫火暖到心坎裡,只是這股溫火又讓人忍不住懷疑,台灣政治會把他這樣的人吞掉吧。

但從政,不就是先從有理想開始的?如果認為政治很髒,不就該站起來擦拭乾淨? 我們都覺得只會喊發大財的「價格」政治不是我們要的,那不是更該轉手支持有「價值」的政治?

有沒有可能,我們願意讓有理想的人,累得更有價值一點?

以下是《報橘》專訪楊宗澧的重點紀錄,再繼續往下看他如何讓極端的理想跟務實,同時在他身上,運作出他期待的國會政治。

採訪:黃彩玲 / 攝影:謝小明 / 企劃、文字:鄒家彥

摯愛遇害,也支持廢死?「如果是我,我也會很氣想要殺死那個人」

黃彩玲(《報橘》副主編,以下簡稱「黃」):你一直很關心人權問題,也支持廢死,我要問的這問題你應該很常被問,「如果被害人是你的親朋好友,你還能這樣支持嗎?」

楊宗澧(無黨籍台中市北區北屯立委參選人,以下簡稱「楊」):殺人這件事,我認為是無法磨滅的人性,來自你對人的仇恨。愛是人性,仇恨也是人性。我們很多時候會談「如果被害的是你的家人、最愛的人」, 我說,如果是我,我也會很氣想要殺死那個人,這就是人性。

但如果談的是死刑,這是刑罰、是制度。我們可能會用人性去處理事情,但這個社會是由很多個人組成的,這個社會是需要不斷往前進的。回溯到 100 年前,全世界都是有死刑的,殺人者死也是邏輯正常的,可是, 因為人類的文明在演進的過程中,發現「殺人」這個制度不是解決「殺人問題」的唯一方法。所以越來越多國家放棄「死刑」這個刑罰。

全世界執行死刑的國家非常少,台灣是少數還有執行的國家之一。當然很多人會說已發展國家裡的日本跟美國都還有死刑,但整個歐洲除了白俄羅斯外都沒有死刑了,非洲也越來越少,亞洲是目前全世界使用死刑最多的地區。好啦有時候人家會說俄羅斯有「暗殺」,但那不一樣,我們說的是「刑罰」。

考慮到個人的義憤填膺,我當然會恨不得把兇手殺死,這也許可以解決我的問題,但也或許我把兇手殺死了,還是沒有解決失去至親的痛苦。 我沒有經歷過這件事,所以我不敢說我可以理解失去親人的痛苦,也因此,我們不要輕易去說「我理解你的痛苦」。 但我必須要講,這個社會要有一個制度,告訴大家,如果我們的社會要往前,制度上應該怎麼走?

對於被害人、被害人的家屬,我們的社會應該怎麼關心他們?我們很少在討論怎麼關心這些人,大家都以為一顆子彈就能撫慰被害人和他的家屬。 我想以洪慈庸來說,因為她就是很典型的、不斷被社會污名化的被害者家屬。我記得她剛開始競選的時候,接受採訪談死刑議題,所有人都無法諒解,說洪慈庸自己的弟弟遇到那些事,她還說她反對死刑。這就是連被害人家屬都要被譴責!

當被害人或被害人家屬的行為不符合社會期待,他就不能當被害人了。這根本不是同理心,大家只是想滿足自己的想法。

這跟台灣長期以來的教育有關。這又好像,為什麼每次我們談到白色恐怖時期的加害者,都沒有人去檢討加害人,都在說「要原諒、要放下」?被害人如果有跟這不一樣的聲音,就會成為眾矢之的。這是不公平的事情,也顯示台灣在轉型過程中,出現問題。

重大犯罪發生,政治人物直接說支持死刑,但該討論的不是解決「這個人」的方法

黃:如果我們真的廢死了,這對台灣的進步價值來說有什麼意義?

楊:廢除死刑對我來說是個目標。台灣現在有死刑,也還在執行死刑,我希望可以先暫停執行死刑,這不代表廢除死刑。

暫停執行死刑是聯合國的目標,是聯合國在告訴還存有死刑制度的國家,先暫停執行死刑,為什麼?因為聯合國希望這些國家先回到沒有死刑的狀態下,去討論是否需要擁有這個制度。這是爭議度很高的議題,需要時間討論。

離我們最近的南韓,他們有死刑制度,但已經十幾年沒有執行過死刑。南韓是聯合國的會員國,他們要盡國際義務,所以沒有執行死刑。經過這十年,幾乎一個世代的時間,你問南韓年輕人是否應該要有死刑,已經有不少年輕人會說「除了死刑沒有其他制度嗎?」當他們的社會發生犯罪案件時,他們討論的不是死刑,而是為什麼會發生?

犯罪事件發生時,我們該討論的不是解決「這個人」的方法,而是為什麼這個人會發生這件事,才能真正預防下次類似事件再發生。鄭捷就是這樣。

黃:除了減少冤獄、保障人權,那個價值是?

楊: 沒有任何一個人應該用制度去殺死另一個人。國家不應該用制度,去殺害另一個人。

我說過,廢除死刑是我個人意識形態上的終極目標。可是,在現在還沒廢除的情況下,我該做的是什麼?如果社會發生罪大惡極的重大犯罪時,我們要好好思考犯罪是怎麼來的——我都還不要講台灣最嚴重犯罪是組織犯罪跟白領犯罪喔!我們光想犯罪是怎麼來的?檢警調是怎麼做的?

台灣的死刑犯你說很多,其實大概 40 多個。 大部分人進監獄後,終究是要出來的,但是我們的監獄制度能讓人不再犯錯嗎? 還是進過監獄的人,再犯率很高?這些都值得我們好好檢討。

而對於被害人的保護該怎麼做?我記得大約是 2010 年台灣要重啟死刑,白冰冰女士就一直出來喊為什麼不執行死刑,後來當時的法務部長王清峰就下台了。我去參加過白冰冰的一場校園演講,記者就問他認為犯罪被害人保護協會做了什麼,白冰冰很直白說「就每一年請我們去吃尾牙啊」,還有沒有其他?沒有了。

原來我們被害人保護很薄弱。大部分的被害人家屬面臨的就業經濟問題,可能都沒被解決。心靈上的撫慰、輔導,社工師的介入可能有,但是夠不夠?這些事情我們都沒好好討論。

每次重大犯罪事件發生時,政治人物、立法委員就直接跳出來只說支持死刑,或不支持死刑,這都太簡單了。 犯罪發生時,有沒有真正做到科學辦案、檢察官的求刑有無科學方法、法官審判有無公平審判、犯過錯的人如何避免再犯、被害人的保護等等,這些叫做配套措施,這些都可以做好,社會就會自然而然進入到一個情境是,不會在每次犯罪事件發生時,就先講死刑。如果我們先談配套,越來越後面才談到死刑,廢死就會水到渠成。

黃:你認為,為什麼社會不討論這些過程、配套,而直接往死刑去討論?

楊:跟我們的思考、學校教育有關。我們的教育不鼓勵大家做縝密的、有邏輯性的獨立思考。台灣學生不是上課的時候不發問也不討論嗎?有問題的話,反而會被當作問題學生。老師雖然說有問題歡迎大家來問,但你真的問問題,老師答不出來怎麼辦?你是不是變成挑戰老師權威的學生?

學校教育不鼓勵我們挑戰權威,不過我曉得這件事有慢慢在改變。改革需要時間。所以不能說台灣沒有進步。

黃:你剛講的配套討論裡,有提到一個要怎麼判定某個人真的有罪,在你過往參與過的案例,你如何確認掌握到的證據真的是冤案或有罪?

楊:用比較多人知道的鄭性澤的案子來說好了。他們案子發生在一個密閉的 KTV 包廂裡,當時的檢警辦法可能是怎樣?他們說「鄭性澤你對警察開槍,所以人是你殺的」,現場警察蒐證也以為自己有按照科學方式做,但他們把現場所有槍枝擺在一起,這樣叫科學證據嗎?

你看 CSI 影集,犯人開槍,警察回到現場,怎麼可能會把現場槍全部蒐集起來放一起?一定是檢查槍掉落在哪些不同的地方。但當時鄭性澤的案子,他們用這方式定他的罪。把槍放在一起,要怎麼做彈道比對?這都不是科學辦案。

蘇建和案也是這樣。當時說蘇建和等三人,還有一個已經被槍斃的、真正犯案的兇手王文孝,說這些人都犯案。警方說,因為被害人被砍了 70 幾刀,他們認為一個人不可能砍 70 幾刀,所以一定要很多人砍——我就想,這是什麼邏輯?

在當時的狹小空間裡要擠被害人加上四個兇手就已經很困難行兇,難道兇手行兇時還要先約好大家要怎麼砍嗎?我要捅你,我先捅 30 刀,然後叫蘇建和,換你來,你再捅 20 刀,其他人繼續一起來湊成 70 刀,這很怪啊。

還有血跡的噴濺痕跡、刀具怎麼使用的,這些科學辦案的東西有嗎?開山刀、水果刀、菜刀砍,都有不同的砍法,砍在骨頭上有不同的痕跡、血跡怎麼噴出來也都是不一樣的。後來蘇建和案請到李昌鈺博士出來鑑定,他用很基本的邏輯鑑定就能知道當初的判案是有問題的。

每天看國民黨這樣那樣太生氣,楊宗澧無黨參選說自己不藍不綠,他是「獨」

黃:我發現關心人權的人,都有個特質。 我之前訪過時代力量黨主席邱顯智,他說,過去大部分的人當律師可能是為了賺錢,而且社會地位也比較高,但是當人權律師的,都沒有在想賺錢這件事,因為很有可能他們幫的那些人,是沒錢的,總之他們根本不會去想有沒有錢。我一直很好奇,關注人權的人,為什麼你們能夠拋開這些現實,一頭栽進人權工作裡?

楊:就是看到不公平的事情,就會覺得受不了。可能跟個人特質有關吧。

沒有一個人一開始會主張要廢除死刑的。 小時候我都覺得殺人償命很正常。當我了解越多、越深,不僅被害人、被害者家屬受傷,加害人的家屬也很慘 ,因為社會上變成弱弱相殘,制度上沒有可以解決的方式。這些事情不會被看到。

如果我跟大部分人一樣,沒有司改會的經驗,沒有犯罪學的知識背景,我也不會變成支持廢死的人,我可能跟多數人一樣,這就是直覺式的義憤填膺,覺得「這種人就是該死」,但理解越多就會知道,這不是社會運作的方式。 台灣要成為更好的國家,有問題的制度就要變,不可能 50 年前的制度,跟現在還長得一樣。

現在我們看政治人物,他們需要務實,但某種程度上要去帶領民意。如果我們能因為參政而讓人家聽到我們的聲音,我們要務實,但不能媚俗。

黃:從政前大家都是帶著滿滿的理想,但進去後就會改變啊。

楊:對,會有很多的「妥協」,但要努力做到「最小的」妥協。

黃:講好聽的話是權衡、凝聚社會共識,但如果是這樣,你有把握你關注的這些議題,在你真的從政的時候,靠你的力量就能改變嗎?

楊:當然不行啊。人家會說我是「廢死的」,我覺得如果我一個人進去就能廢死,真的很好,但我又不是復仇者聯盟,彈指一下就可以廢死。立法院總共 113 席,假設我進去了,我就是 1/113,這件事就要用說服的。社會大眾需要被說服,國會裡的另外 112 個人也需要被說服。改革需要時間、找夥伴。我不是進去立法院喊廢死,就能解決問題的。

黃:如果以能量最大化來說,你不是應該加入政黨嗎?為什麼你要以無黨籍參選?

楊:我的選區是台中北區北屯,因為原來的立委盧秀燕選上市長,所以由沈智慧補選上。 盧秀燕在這區,我都要不知道她當多久了,反正她就一直當、一直當,他們一直玩、一直玩,所以北區北屯就一直都那樣。

這區有個特色,它有點像台北市的大安區,這區因為有大量的眷村,所以有很多軍公教人員聚集在這裡,人口數是全台中行政區最多、最密集的地方,大概有 40 幾萬。你知道 40 萬人有多少嗎?南投縣是 51 萬人,我幾乎是在選縣長規格了(笑)。

北區北屯聚集那麼多軍公教人口,而民進黨這個品牌在這,從來沒有贏過。現在一個選區只能出現一個立法委員,所以自從單一選區兩票制後,這個選區從來沒出現過民進黨,甚至上一屆民進黨禮讓給台聯來選,也沒有贏。掛綠色招牌,就是沒有贏過。

嚴格來說,我是被歸類在綠的。我在選區裡跟選民打招呼,會有人問我「少年耶,哩係藍啊係綠?」 我說我不藍不綠,我是獨派,我很敢講(笑)! 勇於表態很重要。選舉就是要跟人民站在一起,我不會因為你支持統,我就不在乎你的聲音,而是我怎麼說服你。

政治是說服的過程。 民進黨或台聯從來沒有在北區北屯這裡贏過,我覺得很大的原因是,品牌形象已經固著在這區選民的心裡 比如中間淺藍的年輕人,他可能對民進黨就是不信任,所以對「黨」有疑慮;而我的策略是,如果有一個無黨籍候選人出現,選民會不會願意開始思考和看見,我是一個沒有帶著顏色來的人,而是帶著理念來的。

北屯北區 20-40 歲的人口很多,這區的年輕人口成長是台中市裡最快的區域之一,我也曉得這區有不少年輕人對於沈智慧委員很荒謬的表現、發言,比如同婚議題、主權議題上都很反感,所以我想透過無黨的獨立參選方式,來試試看能不能爭取到選民的支持。

黃:你的無黨參選是比較策略性的,對嗎?

楊:是,並不是因為我討厭政黨。我知道,當我進入國會後,勢必會遇到政黨競合關係,而我作為無黨籍,一定會更辛苦,但就像我講的,我做為 1/113,進入國會後要找的是合作夥伴,而不是其他 112 個人都不支持我的法案。

現階段,我在台中拜票的過程,我一樣把民進黨人當朋友,事實上也是有不少身邊的朋友是民進黨的支持者,希望有更多合作。我也沒說民進黨不好,只是選戰策略上要思考一下,如果民進黨的招牌在這區已經跑不太動,那有沒有可能換個方式來經營看看?


「看到這麼多甘苦人,會捨不得」政治人物能不能讓人民過得更有尊嚴?

黃:你認為你能符合台灣選民對政治人物的期待嗎?

楊:我還有很多要學的地方。如果選民願意跟我多談,我就會跟他們聊立法委員的職責,因為那跟市議員、里長的職責都不一樣。讓他們曉得,立法委員要幫地方做事,可是他要做的是中央法規的部分,讓法規可以幫助到地方,但不可能地方所有事情都是立法委員來處理。比如說跟人家發生車禍,應該找調解委員會調解;比如說台中市政府哪邊不好,應該去找市議員來協助。我希望讓他們曉得,立委不是不幫他,而是引導做適當的轉介。

某種程度上,我也是想告訴大家國家的國會議員,平常在做什麼,可以幫大家爭取到什麼權利。

黃:你是很理想型的人欸?

楊:我知道啊,所以比較累一點。

黃:是什麼東西讓你堅持到現在?

楊:以前我看過的那些個案,都是「甘苦人」, 看到這麼多甘苦人,會捨不得 就覺得,這個國家應該要有讓每個台灣人過得更有尊嚴的方式。

政治是為多數人服務的,可是如果我們說,要讓台灣成為一個真正值得大家尊敬的地方的時候,我們有沒有思考過,這個社會、國家如何對待不被看見的人?我比較少說這些人是弱勢,我會說他們是比較少被看到的,身心障礙者、街友、沒有投票權的新移民、移工,我們這個國家對待他們的方式,會顯示出這個國家的文明程度在哪裡。

如果其他國家會看到台灣對待移工的方式是很有尊嚴的,這就是我們顯現出來的文明。

當我們有尊嚴地對待這些不被看見的人,那就表示,我們對大多數人也都是這樣的。 我們也會曉得,如果有一天自己遭受到不幸意外時,國家在制度上能夠照顧我,我可以信賴這個國家;甚至在司法上,哪一天我成為被害人或者加害人時,司法會公平地看待我,會協助我改正。

為什麼台灣能成為亞洲第一個婚姻平權的國家?以前的人不敢出櫃是有原因的,但當現在的制度轉變了,現在社會上是越來越多人支持婚姻平權的,這就表示社會改變了。要知道,異性戀還是現在的多數,可是台灣制度能走到支持婚姻平權,就表示我們正在變文明。

我們對待少數人的方式,決定了我們的文明程度。政治人物應該要往這方向去告訴大家!

我是很理想化,我想做一個在政治上務實,但我要少一點妥協的人。我想試試看!

不要期待政治人物不會改變,但要用制度來監督政治人物不要變

黃:黨派上,目前讓大家認為比較少做「妥協」的是第三勢力政黨,你要怎麼跟大家證明,當你真的進到國會場域的時候,你不會輕易妥協?

楊: 不要期待「我不會變」。在台灣這麼惡質的政治環境裡,很難不變,但這也表示台灣公民社會對政治人物的監督力道不夠。

大部分的人還是靠倡議型 NGO 在監督政治人物,如果台灣的 NGO 發展越好,也表示我們的公民社會越成熟。但真實是,台灣的倡議型 NGO 每個都小小的,甚至有些 NGO 是沒有工作人員的,所以台灣公民社會是不夠支持這些 NGO 的。

NGO 幫大家監督國家、政治人物,但他們沒有獲得很好的發展。為什麼?事實上台灣人的善良是世界有名的,但助人也往往比較傾向功利主義。 因為我們都認為要做善事,所以把錢捐去宗教、宮廟,我家可以得到保佑比較重要。

我的意思是,不能期待「政治人物不要改變、不墮落」, 政治人物會基於人性因素,包括我自己,都會有人性上軟弱的地方,這是無法抗拒的東西,你只能靠制度來做。 所謂的好的制度就是,好的監督機制,監督國會議員、縣市首長。

所以,人民不能只有投票日那天當主人!不能明年 1 月 11 日那天當主人,1 月 12 日就變奴隸啊。然後又等到 2022 年要選舉,政治人物又回來拜託你。 我們都說人民作主,沒有,哪來人民作主啦。人民只有投票那天做主,剩下 364 天又變奴隸了。

台灣的第三勢力應該合作,不能過度競爭,一起把國民黨拉下來!

黃:2014 年太陽花學運,你在運動中也擔任重要角色,運動成員後來分組成時代力量和社民黨,接下來的兩次大選都是台灣第三勢力很好的時刻,為什麼你當時沒有出來選?

楊:我 2013 年底到民進黨前主席林義雄籌組的政團「公民組合」幫忙籌備,2014 年 1 月成立辦公室,然後當年三月 318 太陽花運動開始。因為 318 的關係,公民組合裡有很多討論,到了 2014 年底,公民組合內部分了兩股力量,就出現時代力量跟社民黨,我沒有加入任何一個,但他們都是公民組合的夥伴,所以我都幫忙。那時候我看很多人躍躍欲試想參選,我覺得有這麼多有理想的人出來,不需要我,我去當個抬轎的角色就好。

2015 年跑 2016 大選時,因為社會期待,我知道那是對第三勢力最好的時候,但我當時私底下跟朋友說,第三勢力的草根力量很薄弱,因為我們沒有自己的組織,就是突然跑出來說要選舉。

318 後,每個人都說出關播種、分進合擊等等,但我當時有個小小失望,因為後來大家分裂了,分進不但沒有合擊,反而還互相攻擊 ,自己人廝殺很厲害。 當然 2016 選完民進黨過半,時代力量有席次,綠社盟沒有,但對我來說,這不是最好的結果,很可惜。

這國家需要第三勢力更多的合作,而不是過度競爭 ,即便路線上有差異,但因為我參與過公民組合時期,我曉得每個人有差異,但其實沒有差那麼多!大家跟國民黨差很多,但自己人之間沒有差很多。第三勢力因為認為彼此路線有差異就分道揚鑣,但明明都曉得我們就是跟國民黨差最多啊。

從台灣現行的憲政制度來看,就是不會有多黨制的國會。時代力量現在有五席,但它仍然不能說我們已經邁入多黨制,我們現在還是只有兩大黨,而這是制度造成的!這跟我們多努力、多用力說服社會大眾投票給你沒有關係, 因為制度的框架造成台灣只能兩黨競爭,所以大家的目標應該要是「把國民黨拉下來」。

接著我們就要有另一個本土的政黨要壯大,這個政黨裡面也可以跟民進黨一樣有派系,這樣沒有不好,因為政黨裡面派系競爭是合理的。這是我的理念跟期待啦。

這次參選,其實我有希望社民黨、時代力量、基進黨、綠黨合作,假設現在有個名稱叫做「第三政黨聯盟」好了,這個政黨有社民系、時力系、基進系,不是很好嗎?民進黨有新潮流、正國會,派系彼此競爭,能量越大就會在黨裡面居於領導地位,我覺得很好啊為什麼不?

但現在每個人都想要有一個政黨,包括這幾天獨派大老又要成立一個政黨。我覺得很奇怪,大家在想什麼? 現在的憲政制度把大家框架成這樣,應該要在這框架下淘汰、邊緣化國民黨 ,變成兩大本土政黨競爭才對啊,所謂第三政黨跟民進黨一起競爭才對。

黃:時代力量也有在提要修憲變成多黨制,你怎麼看?

楊:其實三年前他們一開始進去的時候,就應該要談這件事。如果我可以進去,我也會先談修憲。台灣現在的框架就是這樣,太多侷限,所以如果大家先變成一個大的第三勢力聯盟,取得國會半數、把國民黨邊緣化,我們才更有條件去談修憲,不然永遠談不成。

現在距離投票還有半年,如果大家願意好好坐下來談,我會不會加入這個聯盟?我會!

我現在在北區北屯這裡選,是無黨,我隔壁選區的潭子是洪慈庸選,洪慈庸再上去的選區是豐原,現任是國民黨江啟臣;如果有一個第三勢力的候選人去挑戰,我們一起把國民黨全部邊緣化,我邊緣掉沈智慧,洪慈庸可以繼續連任,江啟臣也被邊緣掉,這個第三政黨聯盟就可以進國會,有很大的發揮空間—— 如果沒有合作,我還是無黨,洪慈庸是時代力量,另一區可能又還是國民黨,最後只能回到原狀,那 2020 年的國會,其實沒有任何改變。

黃:你會不會認為,黃國昌討論「小綠」是沒有意義的?

楊:當然沒有意義啊,幹嘛要那麼介意人家講小綠。人家問我是不是小綠,我就說我是獨的。

有理想的人,在台中這個最講「關係」的地方,選得上嗎?

黃:你剛說 2014 年後來兩次選舉,你沒有想選,那為什麼這次又出來選?

楊:很多人說我沒有在地紮根,但我在台中做「哲學星期五」還有在地組織「好民文化行動」,我紮根很久了,至少五年。我 2014 年做公民組合時,人已經在台中,每個禮拜做哲學星期五的公共論壇,不斷去捲動思辨、審議民主的東西。

我看了很多在地的狀況,一直到去年年底選舉,原來很多人跟我們想的不一樣,發大財比較重要。沈智慧可以贏,真的讓我覺得,怎麼會墮落成這樣? 那些我們看到的荒謬的言論,居然是有市場保證的。不談價值,只談價格。我覺得我忍無可忍。

以前我會說鼓勵有理想的人出來,後來我就自己思考,「我也很有理想,我為什麼不出來?我在懦弱什麼啦?」 我不能都推人家出去,然後自己不出來,這樣很奇怪。

退無可退。 如果我現在有累積一點東西了,我可不可以帶頭? 我知道我不是一個知名的人物,但我至少在台中的 NGO、社運裡,很多年輕人是信任我的。對於 2020 年國家危機迫切還有不確定性,不能自我放棄或失敗主義,這樣我們就沒救了。

今年五月我去南韓參加光州事件的 39 週年紀念活動,我看著南韓人民的反抗力道,還有他們做社運的能量,我超級震撼。韓國人民為什麼可以團結?我們面對國家危機,台灣人到底要不要團結?所以後來我從南韓回來前在仁川機場,就在臉書發文說,我決定要參選!

黃:台中的政治特色是什麼?

楊:整個台中是藍大於綠的,跟過去國民黨地方派系有很大的關係。民進黨當過台中市長的有張溫鷹、林佳龍,台中縣長有廖永來,民進黨在台中都是只當一任的市長或縣長。林佳龍做得好啊,但還是無法連任。

黃:林佳龍沒連任的原因,有人說是因為他沒經營地方組織,先不論這是不是真的,某種程度來說,台中這地方就是真的很「地方」對嗎?

楊:很在意「關係」啦!

黃:如果是這樣,對你來說,你是很難選的?

楊:我這區是都會區,一中商圈、中友百貨都在這。台中很大,有 29 個行政區,我們自己講會概分為市區、縣區,林佳龍在這兩區都輸了;但我參選的市區是年輕人聚集的地方,對我來講,是優勢。

我當然知道派系、關係很重要,但市區的派系開始有鬆動,縣區派系關係就還是綁很緊,選民就會說「顏寬恆顏委員幫我們這麼多,這次投給他啦。」

要獲得年輕人的選票,你的政策要真的對年輕人有說服力,形象也要好。我的學經歷至少出來是專業的,對中產階級來說他們可以相信。

黃:都沒有人跟你說,你學歷這麼高,當什麼政治人物?怎麼那麼傻?

楊:沒有欸,還好。婆婆媽媽也是對我有期待啊,開個玩笑,因為顏值也很重要啊(笑)。專業可以讓人家信任,所以我會強調、建立自己的專業形象。政見上,我抓得有點深,但主要聚焦在教育、文化、社會安全,社會安全就包括長照、托育、就業。

國家主權議題上,我也不會不表態,我談的就是反共! 這對國民黨很重要喔,但檯面上的國民黨人已經不談反共了,他們是親共,說難聽點就是親共賣台啦。我們談的是反共護台,有區隔的。

上禮拜我去菜市場,遇到一個外省老伯,他口音很重,握著我的手說,「你一定要支持中華民國!」我說,「好,我會為這個土地上的人民努力!」他說,「不是這個土地,台灣是我們的,對面中國也是我們的!我們要打回去!」——我要不要爭取他的支持呢?要啊!

他雖然一直跟我說「三民主義很重要」,說「國民黨都不談三民主義了」,所以,其實民主對他來說是有意義的!我要讓他跟我同一陣線,因為他「反共」,他不希望台灣有一天也被共產黨來統治、一國兩制。

我認為「藍」裡面有一群這樣的人是我們要爭取支持的。所以,我要不要在國家主權議題上表態?要!我的政見要不要包括這些?要啊!

黃:你想好 slogan 了嗎?

楊:我們也要救經濟啊(笑),但怎麼樣可以救經濟?例如要用拼教育救經濟!

在經濟學者的理論裡面,一個國家的經濟要發展、要繁榮,要靠的是教育。 為什麼要靠教育?因為人力素質資本高,經濟就會好,所以在美國還有一些先進國家談拚經濟,他們先談的就是教育制度,教育如何讓每個人適才適所。

德國不是每個人都上大學的,但為什麼德國可以經濟發展那麽好?因為技職教育做得好,要談高等教育、學術,他們也都有,所以人才要適才適所,教育很重要。要救台灣的經濟,就要從教育面。

如果你也認同楊宗澧的理念,你可以支持他 >> 小額捐款

也可以加入楊宗澧的 LINE,持續認識他想怎麼改變國會政治,或者你喜歡看圖片故事,就選擇他的 IG 吧。

延伸閱讀

【報橘人物】音樂自帶笑氣!耳朵如果會笑一定是因為馬念先的歌

【報橘人物】藝人焦糖:我才不喜歡在同溫層取暖咧!異溫層來臉書戰,我就下廣告擴散

【報橘人物】青年外交官劉仕傑:我應該用我的文字去感動人,而不是去寫公文

如果你希望持續看到【報橘人物】專訪故事 ,你可以追蹤、Like 我們:《報橘》粉絲團  、《報橘》[email protected]

如果你想看《報橘》專訪你欣賞的公眾人物 ,歡迎來信告訴我們你  (1) 想看到誰的故事 (2) 你想問他們什麼問題 (3) email 請寄 [email protected]

(本文開放合作夥伴轉載。)


想看到每天《報橘》精選好文?趕快把我們加入你的 Line 好友

加入好友
   

點關鍵字看更多相關文章: