【戴季全社長專訪】不再是法學元首人選,理工背景的總統參選人張善政能帶給台灣什麼改變?

2 月 20 日,行政院前院長張善政在一場人工智慧暨區塊鏈產業高峰會上 宣布 ,以無黨籍身份,競逐 2020 總統大選。去年 12 月中旬,他也對媒體表示 ,他確實認真思考參選總統,一旦決定就會宣布,不會扭扭捏捏。

的確毫不扭捏,而且應該沒有哪位候選人會像張善政選在「科技論壇」,宣布自己要參加總統大選。

這決定跟他的職涯背景有關:曾任行政院國科會國家高速電腦中心主任、宏碁電子化事業群副總、Google 亞洲硬體營運總監、行政院政務委員、科技部部長、行政院副院長,以及行政院院長——人生耳順年前都在科技企業服務的張善政,2012 年放棄 Google 高薪、高頭銜,出任行政院政務委員,開始四年政治公職生涯。

有著其他政治人物沒有的科技背景,張善政甫上任科技政委, 就批評上網塞車的元兇是「吃到飽」,也曾 直白批評 ,網路不能用立法管制,因為有太多方式可以破解。這個有話直說的特質,一直到現在都沒改變。

二月底宣布參選時,他同步表示要在行政院底下設立數位創新委員會,解決台灣創新瓶頸——當被問,為什麼在行政院任職期間不做這件事,張善政繼續有話直說,在現行政府體制下,技術官僚只會用沒錢來阻擋政府創新:

「用公投,是唯一的作法,跳開旁邊的人跟你說沒錢、沒人,或者跟你說 quota 都滿了、要設立新的部會都不行——公投如果過了,行政機關就是乖乖每樣公投要求都要做到位。」

從民間進入體制,面對官僚體系的僵化,張善政比誰都有感覺。

鼓吹成立數位創新委員會,除了希望台灣產業不要落後創新轉型浪潮,張善政其實更想把這計劃說給對數位創新服務最有感的台灣青年世代聽。在台灣掀起新、舊商業模式衝突的 Uber、Airbnb 等共享平台,都是台灣年輕人愛用的服務,但也都因為台灣政府思維趕不上網路創新而屢遭挫折,但更挫折的其實也是已經習慣使用這些網路便利服務的年輕人。

不過,從擔任公職以來就與國民黨較多合作的張善政,看在相對在乎台灣主權價值的年輕人眼裡,具有吸引力嗎?張善政能提出台灣青年世代能買單的台灣主權論述嗎?有別於過往總統的法學出身,張善政的理工背景能帶給台灣什麼不一樣的創新發展思維?宣布參選的聲音淹沒在國、民兩黨毫無新意的政治口水戰裡,張善政又將如何吸引厭倦兩黨舊政治操作手法的年輕選票?

採訪:《報橘》社長戴季全 文字:鄒家彥

「當年我們不會質疑為什麼需要經建會,現在數位世代當然更不需要質疑為什麼要有數位創新委員會。」

戴季全(《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」):你最近提出要推動「數位國家公投案」,主要目的是希望在行政院成立數位創新署或數位創新委員會,對這個新單位的想像是什麼?

張善政(行政院前院長,以下簡稱「張」):十年前,公務人員只要遇到繁瑣的事情一定想到用電腦處理,比如報稅後來有網路報稅、戶政連線遷戶口,這些都是非常成功的電子化政府成功案例。當時的狀況是,你不一定要懂電腦,只要知道電腦可以幫你解決瑣碎的事情,就把瑣碎的事情變成 E 化的系統;今天的時代不一樣,你如果沒上網買過東西,就不知道第三方支付到底扮演什麼角色,你如果不是手機使用重度者,就很難想像我為什麼要大力推行動支付。

換句話說,現在這時代是,要有數位觀念才能引導出創新政策。這不是每個人都有。以前是不見得每個人都有電腦觀念,但每個人都知道可以用電腦解決瑣碎的事,今天是反過來, 今天是沒有數位創新觀念,就不知道怎麼做創新的政策

公務人員要有數位應用趨勢潮流的觀念,但老實說這樣的人少之又少,這不能怪他們,因為公務人員都在忙瑣碎的事情。 怎麼辦?像早年,經濟建設一定會有個「經建會」負責統籌,要蓋高速公路要先去經建會討論,討論蓋了以後對經濟發展有什麼幫助,才能決定高速公路要蓋在哪些地方。高速公路不只是交通部的事情而已,是全國經濟發展的一環; 數位建設也是,它不是只有科技部的責任,這是全國的問題,讓我們人民便利、讓產業更有境爭力。

我認為我們需要一個數位創新委員會的原因有兩個:

第一,我們需要一個由上而下的主導單位,主動發想我們需要什麼數位創新政策。第二,這角色的地位,就像我們當年我們不會質疑為什麼需要經建會,現在數位世代,我們當然更不需要去質疑為什麼要有一個數位創新委員會。

公投推動創立數位創新委員的工作項目,則分為三個層次:第一,要求行政院下要有一個實質部會比如數位創新委員會;第二,每個機關部會都要有專職的「數位創新長」;第三,人家如果問即便有了數位創新委員會,但公務人員沒有趕上觀念,不就是白費了?所以在預見的五年到十年過渡期,這些位置和機關,要開放給政府體系外、傳統公務體系外的創意青年,給他們工作環境,讓外面的人進來帶動公務體系創新。但這不是要破壞公務體系,這是過渡期,讓公務人員可以趕上觀念。

戴:在這過渡期中,目前我們會稱的委員會,比如金管會、通傳會、國發會,你說的這個數位創新委員會,是比較偏向國發會這樣的組織架構嗎?

張:國發會基本上是政策的引導和規劃單位,不是執行單位。像我剛講的高速公路,由國發會前身經建會規劃完後,交給交通部執行。又如果,我們要利用大數據跟健保資料庫改善醫療體系,執行單位就會是衛福部,但發想單位就是我說的數位創新委員會。

戴:但是國發會下面已經有一個智慧發展處,這是負責什麼?

張:我覺得智慧發展處不夠,因為,可以想見的,經濟建設當年是很多面向,水庫、交通都是,數位建設也是多面向,會影響包括金融、醫療、選舉投票等,所以基本上,數位創新委員會要有不同單位面對不同屬性的單位,單用一個處去處理的能量不夠,也沒辦法面對這麼多的政府部會。

又比如,文化部要不要把台灣這麼好的文化素材要不要上到華人網路圈去?要,但是要文化部發想這個不容易,所以就要數位發展創新會想完後,交給文化部去執行。(國發會的智慧發展處)一個處室怎麼可能處理衛福、交通、文化的事情呢?不可能。

戴:國發會主委陳美伶之前提過,用 NCC 來做組織改造,讓 NCC 這個獨立監理機關變成「主委制」,你覺得可行性高嗎?

張:我覺得,以 NCC 組織架構來說,把它從委員制變成主委制,這不只是陳美伶講過,馬政府當初也有想過,這是一個大家都不約而同會想到的方向,但基本上 NCC 的監理機關性質還是跑不掉。NCC 過去的最大問題是一方面要監理,又要幫電信業興利,又要興利又要管制,會精神錯亂,沒有辦法。

不管 NCC 會不會改,基本上我也傾向陳美伶(提改制 NCC)的做法,但這跟我說的數位創新委員會,沒有衝突。數位創新委員會是「政策創新」,跟電信媒體管制沒有衝突。

「為什麼我主張公投?因為行政院已經無法下手…… 行政院最重要的幕僚就是主計跟人事,主計會說沒有錢,人事會說沒有人。」

戴:還有個單位也是大家經常提到的,過去你在科技會報辦公室擔任政委,裡面也很多民間人士,為什麼這個單位也無法做到數位創新委員會的職責?

張:這單位有兩個問題,第一,科技會報辦公室由科技政務委員帶頭,但不可能每任政委都有(數位創新)這方面的素養;我舉個例子,我的前任政委是朱敬一,他跟當時的行政院長吳敦義說他不負責數位,他只要生技,你就知道每個政務委員有各自著重的方向,所以數位部份是在朱敬一更前一任的張進福政委身上,但張政委當時(的角色)已經變成陽春政委了。

也就是說,科技政委的個人導向很重,第二就是底下的幕僚狀況。老實說幕僚當時很被詬病,因為都是工研院跟資策會的人,也不是不好,可是很多時候他們就球員兼裁判;他們規劃了一個政策給科技政委,政委通過後,承包的又變成資策會。

因為這兩個層次的問題,政委本身的人的主導、專業形象、傾向,跟底下幕僚(的問題)不是一個長久之計,還是弄一個類似經建會的、專屬的數位建設幕僚機關比較長治久安。

戴:數位創新委員會這樣的幕僚機關,像你剛說的,可以在過渡期從民間找人,但其實行政院現在有個民間諮詢委員會,它的運作模式是一季開一次會,強度是不是也不夠?

張:這個委員就是定期開會,會議上講很多創意想法,但是三個月後就忘了,或者講的時候聽的人聽不懂,就沒辦法抓到精神落實。還是要有一個非常強的行政主體,每天做,而不是每三個月做一次。

戴:數位創新委員會的組織輪廓蠻清楚的,但我想進一步問,你過去擔任行政院長的時候,看起來好像可以從行政院體系,直接成立數位創新委員會,為什麼當時沒有這麼做?

張:這是個好問題,為什麼我(這次)主張公投?因為行政院已經無法下手,因為這個要修法卡在太多地方,比如說中央政府組織法,現在所有部會的(增設)quota 都用光了;老實說,行政院長先不講我當時自己的任期長短,行政院最重要的幕僚就是主計跟人事,主計會說沒有錢,人事會說沒有人,行政院長雖然已經有很強的行政主導力量,但是錢跟人這兩個關卡,會讓事情很難做下去。

用公投,是唯一的作法,跳開旁邊的人跟你說沒錢、沒人,跟你說 quota 都滿了、要設立新的部會都不行——公投如果過了,行政機關就是乖乖每樣公投要求都要做到位。

部會增設 quota 如果不夠,那就把中央政府組織法一次修完,讓它有 quota 可以容納新的部會,這是唯一可以一次到位的作法。不然,其實幾年前曾經有個「資訊立法策進聯盟」,我那時候也跟他們打很多交道,從我在宏碁時代一直到我進政府單位,他們那時候努力很久,包括業界、立法委員,後來功敗垂成什麼事情都沒成。

我記得很清楚,當時曾經要有一個「資訊部」,沒成,想要有一個專職「資訊長」也沒成,都跟你說 quota 沒了,雖然有會計長、人事長,但想要加一個資訊長,就像我剛剛跟你講的,quota 沒有了,所以 當時不知道是誰的決定,就把這個資訊長犧牲掉了

所以,我才說需要跳開行政、立法的既有框架,直接從公投、從直接民主下手。尤其現在年輕人應該很能體會數位生活的便利性,隨便講行動支付就輸大陸很多。現在(把成立數位創新委員會)束諸於直接民意,年輕人應該會很有感覺,用公投一次到位。

「科技要跑在前面,才會知道會跑出什麼應用情境跟問題;法律跑在前面,訂出來的法一定不實用,所以科技要跑在前面。」

戴:我舉一下在台灣很具爭議的 Uber 來詢問,Uber 進台灣市場時是用全球通用的「私家車共享平台」形式在台發展,台灣政府其實沒意識到它是什麼,所以也沒有商業化的規管形式。一般消費者口耳相傳 Uber 車況好、支付便利等,讓台灣 Uber 的駕駛和乘客量爆炸性增長,侵蝕計程車經營。Uber 這個新興模式與計程車既有產業發生衝突,Uber 甚至因此短暫退出台灣市場。

調整在台營運模式後,Uber 重新回到台灣,並改與租賃車合作,租賃車市場因此變形又變大,Uber 也第二次擠壓到計程車市場,再次產生新、舊產業衝突——如果未來行政院底下有「數位創新委員會」,它會主責處理 Uber 這種新、舊衝突狀況嗎?

張:這是非常好的案例,如果當初 Uber 進來台灣的時候我們有數位創新委員會,掌握世界創新潮流,就會第一時間好好引導,就不會讓 Uber 爆出那麼多問題後才去處理。現在 在處理 Uber 議題的還是交通部,但這其實牽涉到很多數位創新,就像 Uber 平台非常值錢,如果純粹從交通來看,那平台不是重點,但是你從數位創新經濟平台來看,就不一樣。如果時光倒流,我們可以在若干年前有類似數位創新委員會,就不會讓人家覺得政府後知後覺,也能讓政府和整個社會適應得很好。

戴:從 Uber 再延伸,你怎麼看待 Airbnb 和 Uber 最大的競爭者 Lyft?Lyft 看到台灣政府對待 Uber 的方式,他們寧可不要來。

張:這就是無形中阻礙數位創新嘛,Uber 的案例就是讓數位創新的人不敢進來,如果 Uber 跟 Lyft 都進來台灣,這原則上是好事情。

戴:我再提另一個數位創新範疇,全球的數位教育系統都在巨大進步,我的孩子現在剛唸小一,我發現他很喜歡用電腦學數學。數學沒有意識型態很單純,加減乘除邏輯很清楚沒有申論,小孩可以學得很快,也因此很喜歡自己在家上網學喜歡的東西。他學得越快也學得越好。

但這產生一個嚴重的問題,他自己在網路上「超前」學會很多數學問題,所以他在學校會覺得數學課很無聊、上課就分心,有些比較調皮的孩子可能會開始鬧事,因為老師講的東西跟不上他們自主學習的速度。

張:對,相較之下,學校教育非常 boring。

戴:我們以基礎教育為例,你提的數位創新委員會如果設立了,它跟教育部的合作模式可能是什麼?

張:數位創新委員會的構想是,他們在數位應用方面會想的比一般部會更快、更早掌握趨勢,所以在某個數位教育系統還沒出現前,數位創新委員會就應該先感知到它會對既有教育的衝擊,以及師資培養的問題。

如果從教育部的角度來說,因為怕麻煩,就不讓這個系統進來,出發點可能(跟數位創新委員會)不一樣。

舉個例子,我以前跟教育部說,應該在中小學推程式教育,他們說好,可是課綱要等很久才翻新一次,所以首先要等課綱翻新,但這種事情怎麼等呢?終於等到更新,課綱進去了,但變成老師不知道怎麼教。等弄好小朋友都長大了,就一年拖一年。

這就是我說沒有全盤考慮趨勢就會這樣,如果是我說的數位創新委員會在,就能在前面帶頭看到,新數位教育系統跟既有系統的格格不入,教育部很難客觀討論這個事情,就算找學校老師討論,他們可能一定不想改,但數位創新委員會就是要跳脫既有框框。

戴:除了教育部分,5G 現在也開始準備商業化,所以有非常多商業應用範疇的討論,5G 跟 4G 比較,除了速度增加,最大的特色是低延遲、不會有時間差異,短到讓遠距手術成為可能,但我沒辦法想像衛福部要怎麼面對這狀況?

張:衛福部裡懂 5G 的人,我覺得不要期待,但反過來說,懂 5G 的也不會想到醫療。電信業者推 5G 時,並不會想到有這種醫療運用,還是回過頭來講,如果有數位創新委員會,推 5G 要去想除了速度變快還有什麼好處,要知道還有低延遲的特色,就要想到比如可以帶動醫療,然後找衛福部來討論,至少讓民眾感受到實質效益,讓他們曉得你人在台東,但就好像在台北有醫生在幫你動手術一樣。

這些都不是 NCC 或衛福部的人要想,他們想得到很好,但衛福部不見得想得到,一定要有一群人掌握這些趨勢的,想得到比較完整的構面。

戴:你提出數位創新委員會後,我去比對過去幾年台灣發生的很多事,還有現在正在發生趨勢,比如區塊鏈、區塊鏈貨幣,央行用央行的傳統職責去想,自然就會把區塊鏈貨幣放在比較次要的角色。

張:區塊鏈也是最近大家期待很大,也不只應用在金融有太多方面可以應用。我在任行政院長的時候,也請央行去研究數位貨幣的應用角色,他們大概看我(任期)尾聲了,就寫個報告交差了,很可惜。也是一樣,如果有個創新委員會,想的構面會更完整。

戴:這個數位創新委員會是不是要負責新的網路治理,或者新的數位時代,會產生的隱私問題?

張:一定要!我跟你講,我覺得我們現在《個資法》太落伍了!當年法務部太認真了,認真到我覺得有點過頭,就是法律跟科技到底誰帶頭?我的邏輯是科技要跑在前面,才會知道會跑出什麼應用情境跟問題;法律跑在前面,訂出來的法一定不實用,所以科技要跑在前面。

第二個,科技跑在前面要怎麼知道會不會有負面作用?所以要授權給行政機關授權一些類似行政命令的空間,讓他們看到問題馬上下手訂個行政命令,不要讓科技應用有那麼多負面效果。但不能全部都靠行政命令,如果一個行政命令用了三年都沒改,就表示很穩定,這可以送立法院立法了。

個資法訂得那麼早,現在已經看得出來有很多不適用,但大家都不想修,因為一修很多人跳出來。 科技相關應用立法,跟很多其他立法不一樣,一定要滾動,讓新觀念進來,數位創新委員會就可以扮演這個角色

「如果我有機會當選,我覺得對立法院應該要用議題導向,比如說高鐵要不要延伸到屏東,你屏東立委不管哪個黨,不支持說不過去吧?」

戴:台灣過去幾年的總統都是法律背景,自然而然會從法政角度來看國家設計,沒有不對。

張:我倒不是說法律人不適合,我是覺得,網路時代不管你學什麼,我也不敢說我學理工所以我比較懂網路。重點是,你對現在的潮流有沒有感覺?

我舉個例子說,我當政委的時候注意到支付寶,我覺得第三方支付是不是要注意。當時馬政府任內有個小圓桌報告,那時候總統馬英九、副總統吳敦義、行政院長是陳冲,你知道嗎?我要講第三方支付的時候,那一桌的人沒人在網路上買過東西,除了我;你如果沒在網路上買過東西,你怎麼知道第三方支付在幹嘛?你怎麽知道潮流在哪?我當然因為理工背景,所以要感受這些潮流,比較順手是真的,但我覺得即便是法律,也有對法律非常熟的,比如說蔡玉玲。

戴:你確定會以無黨籍參選了嗎?

張:沒有黨要我啊(笑)。

戴:假設你選上,這樣立法院就沒有你的同黨同志了?

張:當時馬英九總統任內,國民黨在立院佔多數,也沒有多有利。如果我有機會當選,我覺得對立法院應該要用議題導向,比如說高鐵要不要延伸到屏東,你屏東立委不管哪個黨,不支持說不過去吧?別的地方可以說太花錢了要再討論,但是高鐵要不要延伸屏東或宜蘭,宜蘭立委不支持,你下次不要選了。

用議題導向,用議題讓地方有實質好處,吸引立委支持,再讓他(這些立委)當作種子去吸引同好,這不是用收買的方式而是用地方的實質利益去說,你不支持的話你下次不要選了。當然不是所有議題都可以這樣,但我覺得一大部分的題目有這樣的機會跟空間。

戴:你剛剛提的是比較國內事務比較有溝通空間,但主權議題,你的傾向是什麼?

張:我現在的傾向不會讓國民兩黨不支持。現在一提九二共識,國民兩黨都吵架,我會說,九二共識就是過去那樣子,它有過去的貢獻;我現在傾向用這八個字「憲法一中,台灣優先」,因為這沒有人可以否認。如果有人聽到「憲法一中」還是不高興,認為這不符合現況,我也不排斥如果找到修憲機會,就修;但在總統競選時,這議題很難出現。在憲法沒有修的狀況下,憲法內容是怎麼樣就是怎麼樣。

對岸要夠聰明,如果他說我們不承認九二共識就不跟我們來往,那我覺得很悲哀。我講憲法一中,但對岸一聽到中華民國憲法就不爽,那我們兩邊來往的機會就不高。所以,像兩岸這種議題,憲法一中台灣優先,沒什麼好吵。我以無黨籍身份,我反而會被逼得去想本來就沒什麼爭議的訴求,讓大家支持。

戴:聽起來你的主張跟時代力量的國家正常化,沒有衝突?

張:一般人聽到國家正常化都不會反對,但國家正常化很難做,對岸如果在外面卡你就很難做。(講到)國家正常化,我相信大家都希望我們的外交可以比較像個正常國家的空間。國家正常化,我覺得這是一體的兩面,我們至少不要跟對岸吵架,讓對岸不要找麻煩。

從實際面,至少我們從人道外交開始,救災、醫療、產業外交。大陸越來越難待,(台商)回來台灣也不容易,所以從南向政策來看,如果台商要去東南亞,我不贊成對南向國家「散槍打鳥」,應該集中火力集中去某個國家,跟這些國家問「哪個國家要給台商優惠」,讓菲律賓、越南等國家都來跟我們談。

雖然越南幾年前排華,但台灣政府現在要鼓勵台商集中去某個國家做生意,看哪個國家願意給最大優惠、保障,就像來投標;台灣雖然跟那些東南亞國家沒有實質(外交)關係,但我台商一去就是幾千億投資,哪個國家不想要?實質外交,用台商產業力量就突破形式外交的瓶頸。

如果我們讓台商散彈槍打鳥,那些國家可能就會說「台灣只來五個廠商,我理台灣幹嘛?」當台灣一口氣集中某個國家,去了一百個廠商,人家當然理我們。南向政策不是不好,但要有策略,現在散彈槍打鳥,可惜了。

我覺得我剛提這個論調,立法院說不定也不會反對。提出來後,最大優勢有菲律賓、印尼,緬甸可能太遠,讓這些國家來對我們做類似投標的事,讓台商利益最大化。

人道、醫療、救災、產業,都是我們實質外交可以拓展的,從這切入所謂的正常化國家,我覺得是另外一條路。

戴:從這發展模式聽來,會不會你當選後,行政院跟立法院的互動模式會傾向實質內閣制?因為很多東西你都需要跟立法院密切溝通?

(編按:內閣制又稱議會制,內閣制的行政首長與國家元首分開,其國家元首通常是儀式性職務,不享有實際的行政權,權力一般僅限於任命議會中的多數黨領袖比如黨主席、黨鞭「擔任政府總理」。有些內閣制國家有民選總統,比如愛爾蘭、冰島,總統的職責包括:在議會同意下任命總理,以及處理國防與外交事務。在這基礎上去看底下張善政針對這題目的回答,才能理解為什麼他會說,如果他當選總統而台灣變成內閣制,他會尊重政黨協商機制,而且不會兼任政黨的黨主席。)

張:將來不管誰是民進黨或國民黨黨主席,我相信他一定都有不少 Bargaining Power(按:談判能力、籌碼),如果台灣變成實質內閣制,而我當選總統,我非常尊重(政府運作需要)黨團諮商。我不能透過黨、黨鞭的力量直接跟下面說要怎麼做事,我也不能兼任黨主席,何況我也沒有黨。如果台灣變成內閣制,政府指揮體系就一定是靠政黨協商。

「(選擇競選搭擋這件事)要看做事情的空間。第一,國內不要再吵兩岸政策,不然會被大陸利用…… 第二是數位新科技這塊,我的想法是『數位帶動生活便利、產業創新』,這就是我希望不管怎麼搭配都有空間維持的論述。」

戴: 根據「總統副總統選舉罷免法」,若參選人是無黨籍需通過連署門檻才能參選,連署門檻為最近一次立委選舉選舉人總數 1.5% 以上,約為 27、28 萬人——目前已經有連署的動員策略了嗎?你的選舉資金會從哪裡來?

張:這是一個挑戰。實質上來講,我如果真的要選,只有三十萬支持,我也不用選,所以你說要做連署,只是把投票見真章的東西提早實現,該做就做。

實質來說,連署有個大的技術問題,因為都是紙本。

實質上,這件事要做不是問題,但是在技術面的確是個障礙。而且按照總統選罷法,連署還有期間限制。這些都是現在要努力的地方,我現在就是集結國民兩黨以外的管道,不管是數位國家公投,或者是數位國家發展、或者是對數位資訊發展有看法的人,都希望可以贊成連署;但他也可以不支持我的人,但支持「數位創新委員會」公投。希望不要因人廢言,還是希望支持。

人家說如果我選不上,我能留下什麼給台灣?我說我希望留下一個公投,沒有意識型態但又對台灣有幫助的。

選舉資金一定是募款。我現在要先成立一個基金會,帳戶出來後就開始募款,這沒有選舉期限問題,過程裡希望把募款管道收集起來。如果基金會募款順利,後續選舉募款會駕輕就熟。

戴:你要成立的這個基金會,是為了數位創新委員會公投設的嗎?

張:倒也不是,這個基金會暫時叫做「善科基金會」。我覺得過去的選舉就是找一批精英關起門來寫白皮書,寫完以後就放在網路上,然後選舉辯論挑一些內容出來講,但那個白皮書到底有沒有經過外面的檢視,也沒有,白皮書做了 50% 還是 100% 也沒人注意。這樣的政策不到位。

我這個基金會是要把政策形成的過程在網路上完全公開,一開始就直播,大家在上面給意見,即便直播結束,也還是可以陸續丟意見進來,以直播座談來帶動網路討論,有必要再做第二次、第三次直播座談,直到收斂為止。

一開始還是 Top-Down,我會找智庫寫第一次的政策版本,寫完後,後面的意見就是由下而上,所有人都可以提意見,基本上是一個上而下、下而上的綜合的形成過程,而且公開透明。

所以我剛剛跟你講,我希望我選上,但如果沒選上,我希望留下這個創新機制的平台,讓很多人公開透明討論政策。如果蔡英文或者國民黨其他候選人想用(這些政策),我很歡迎。

戴:你說你會找智庫提出一個初版政策版本放上基金會平台,這只是一個討論基礎,不是競選支票?

張:不是(競選支票),因為有些東西會滾動性被改、收斂。我近水樓台,既可以抽裡面的精華做我的政見,但我也不阻止別人去抽裡面的東西來用。

戴:柯文哲第一次擔任市長後,就一直堅持他不要成立基金會,他認為基金會有藏污納垢、金錢不明的問題,那你基金會的運作模式會是什麼?

張:老實說我也沒成立過基金會,這是我第一個,但基金會其實是有主管機關的,帳本就是公開的,這本來就不是問題。

戴:以前總統都是法學背景,你的理工背景比較特別,這個差異可以為台灣帶來哪些改變?

張:我的特色除了是無黨籍、可以跳脫國民兩黨的兩岸政策,我的理工背景就是你剛剛講的人工智慧、大數據、區塊鏈這部分,這些現在都是非常重要的轉捩點。台灣過去基本上在軟體和網路繳了白卷,現在碰到這些智慧新科技,是台灣很重要的轉捩點、是台灣產業轉型的機會!產業轉型有競爭力,才能解決年輕人低薪問題 ,所以我一直強調「科技興國、無色治國、大家好生活」

以我的背景,我希望做到「新科技平民化」,對一般老百姓來說,就是(把科技)落實到他們的實際生活裡,比如說大數據跟基因是不是可以預測我十年、二十年後,有沒有遺傳性疾病。

對產業來說,(新科技)就是競爭力。有人問以前每個總統也都會講拚經濟,我現在說我要用新科技拚經濟,跟他們有何不同?

我會說,以前馬英九、蔡英文說拚經濟,底下的事務官就端給馬英九一套、端給蔡英文一套,但我懷疑很可能內容一樣。(以前)馬英九做不出來的,蔡英文可也不見得做得出來。而我跟他們不一樣的是,創新層面我有自己的想法,所以事務官不要拿以前給馬英九或蔡英文的(作法)給我,因為以前做不出來,現在一定也做不出來。

事務官執行(能力很重要),但是創意空間來講,如果你問蔡英文、馬英九他們有什麼想法,他們一定問底下,但我不會這樣,我有自己的想法。這種數位競爭力的原創點子,我自己有,不是靠事務官。

戴:所以在這脈絡下,數位創新委員會很重要?

張:非常重要。總統府裡面也要有一個數位創新委員會,但不是常設機關,每一兩個月開一次會,但是行政院下要有常設機關。

戴:你剛剛說你要成立的「善科基金會」,也會「模擬」數位創新委員會先成立一個數位創新委員會嗎?我好奇的是,「數位創新委員會」為什麼你等你當選才用?

張:(善科基金會的)平台叫「集智台灣平台」,裡面的確有個題目叫「數位建設」,也跟以後數位創新委員會要推的東西很高比例類似。你沒講我倒是沒想到(可以先模擬在線上做一個數位創新委員會),但這和我說的(要在行政院下成立數位創新委員會)是不是等號?是有趨近的可能。

戴:最近媒體已經開始報導推測你可能的副手搭擋,就競選策略來說,你會怎麼選搭擋?

張:前陣子就有人告訴我,他看到王金平說他只當一任總統,我那朋友接著跟我說,「王金平在暗示你,你沒有國民黨的支持,但你跟王金平搭配,下一任就是你的」,我說我倒是沒有這樣想過(笑)。

副手,我覺得要找個跟我屬性互補的。我是理工背景,又是男生,我希望找個比較不宅的(笑)。

也有人跟我說我要不要找韓國瑜,我覺得(選搭擋這件事)要看做事情的空間。

第一,國內不要再吵兩岸政策,不然會被大陸利用,所以不管是我當副總統,或者別人當副總統,只要這個理念不能 match,就很難談合作。第二個是數位新科技這塊,我的想法是「數位帶動生活便利、產業創新」,這就是我希望不管怎麼搭配,我都希望有空間維持論述。

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