【戴季全社長專訪】時代力量立委洪慈庸:時代力量無法認同「兩岸一家親」,我們沒辦法接受中共政權

在「素人參政」最好的時候裡參選的「洪姊姊」

總統蔡英文曾說 ,洪慈庸是民進黨與時代力量的最大交集。

那時是 2015 年秋天,距離 2016 年總統、立委大選剩下大約四個月,蔡英文正代表民進黨參選總統,洪慈庸則代表時代力量參選台中市立委,蔡英文站在洪慈庸身邊說了那句話。

那也是國民黨馬英九政府執政後期,台灣人民已經接連經歷:倒扁後最大規模公民運動「洪仲丘案」、黑箱服貿催生的「太陽花學運」、割不掉的「闌尾(泛藍立委)」,還有黑心頂新食安案。國民黨無役不與,自食惡果,讓民心鐘擺擺向民進黨。

國民黨的執政惡果在人民心中種下對政客的強烈不信任感,民進黨雖受鐘擺效應眷顧,但看過太多藍綠惡鬥的中間選民更想找到第三種選擇,加上有了 2014 年柯文哲成功當選首都市長的經驗,2016 年的選舉成為「素人參政」的最好時刻。

素人參政大好,加上「後太陽花時代」氛圍籠罩,時代力量推出黃國昌、洪慈庸、邱顯智、林昶佐等新面孔上前線參選,其中,洪慈庸又因洪仲丘案成為上述幾人裡,最早被台灣人民在公共議題領域裡認識並欣賞,甚至喜愛的「洪姊姊」。

挾全台高人氣在台中市參選立委的洪慈庸,當年面對的對手,是連任多屆的國民黨籍立委;民進黨因為長年攻不下該選區,索性禮讓在政治光譜較相近的時代力量、高人氣的洪姊姊,期待合作擊敗當時失勢的國民黨。

太陽花學運後順勢而起的時代力量,在人權、主權等議題與民進黨在相近光譜上,所以當年那道往泛綠搖去的民心鐘擺軌跡裡,也帶上了時代力量。蔡英文和洪慈庸在 2016 年的選舉,都成功當選。

從洪姊姊變成非典型政治人物的「時代力量立委洪慈庸」

因洪仲丘案打開知名度甚至進入體制擔任立委的洪慈庸,當年並未選擇成為國防外交委員會成員,外解不解她怎會放棄繼續為軍冤案例努力,洪慈庸當時接受 《BBC 中文網》專訪 表示:

「從一開始她就未曾說過只關心國防議題,但社會對她的既定印象太深刻,總將她定調於國防部的對立面。

她還解釋說,台灣立法院國防外交委員會涵蓋範圍包含戰略、軍購、外交事務等,軍中人權只是其中一小部分,皆需要專業背景支撐,不是她現階段能做好的。」

國會四年洗禮,現在,洪慈庸準備好要改革軍中人權了。洪慈庸先後經過社會福利及衛生環境委員會、交通委員會、教育及文化委員會經歷,今年,他有很高機會進入「軍冤案」負責所屬的司法及法制委員會。

他在接受《報橘》專訪時鏗鏘有力說,「在司法法治上,對我來講,最重要的就是『軍冤』的條例推動。這個法案已經躺在委員會裡面兩年多了,遲遲沒有什麼進展。我希望這個會期有機會推出這個法案。」

這與四年前接受《BBC》專訪的洪慈庸明顯不一樣。

台灣社會對洪慈庸所屬的時代力量的期待,也和四年前不一樣。

當年,年輕人渴求柯文哲、洪慈庸這樣非典型政治人物,期待蔡英文政府為苦悶的台灣青年世代增添希望與機會,所以時代力量與民進黨、柯文哲站在同側,代表合作與改革。

但是,當柯文哲的中國路線是「兩岸一家親」的時候,講求捍衛台灣主權的時代力量,還要和柯文站在一起嗎?四年過去,台灣政治版圖仍以藍綠為兩大板塊,時代力量如果繼續和議題價值較相近的民進黨靠攏變成「小綠」,是時代力量的生存方式嗎?

洪慈庸作為時代力量看板人物之一,面對 2020 年立委第二任期選舉挑戰,他要如何和黨內同志一邊捍衛黨的理念,一邊面對支持者與時代力量高度重疊的柯文哲與民進黨?時代力量要怎麼和柯文哲、民進黨,一邊競爭但又一邊合作?

採訪:《報橘》社長戴季全 文字:鄒家彥

「現在會有更多人開始注重自己的權益,不管是人權、勞權還有台灣的主權…… 不管是(台灣的)前 30 年還是後 30 年,(台灣政治)發展都不會跳脫人權。」

戴季全(《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」):你的預產期什麼時候?

洪慈庸(時代力量立委,以下簡稱「洪」):3 月 7 日。

戴:是時代力量的黨慶前兩天?

洪:對,應該會在黨慶之前就出來了。

戴:時代力量成立四週年,從洪仲丘事件至今,你的從政心境上有什麼樣的變化?

洪:一開始是很抗拒從政的。邱顯智(時代力量新任黨主席,洪仲丘案代表律師之一)跟我比較熟,所以是他先開始找我,但我沒有理他,因為我們真的太熟了,我覺得他在開玩笑;後來,連 Freddy 也加入,但我始終都是很抗拒的。

其實一直到我們宣布要參選的那天,我心裡都還是沒有辦法接受這個事實的。

我本來以為我爸媽會幫忙擋掉,但是結果他們兩個敵不過 Freddy。爸媽沒有堅持反對,我覺得只放 Freddy 跟顯智兩個人出來淌這個渾水,我們卻在旁邊袖手旁觀,好像有點……. 一開始我是真的很無法接受的,但既然頭都洗了,就應該把這件事做好。

當立委三年多的時間,我已經可以接受、也漸漸覺得這個工作是有意義的。

戴:這四年你參與過哪些委員會?

洪:因為時代力量是小黨,所以我每年都抽到不一樣的委員會(笑);我去過衛環、交通、教育,今年又抽到司法,四年都待在不同的委員會。

戴:這四年,你怎麼看台灣的政治發展、環境,有沒有感受到什麼變化或趨勢?

洪:在 30 歲之前,我對政治的理解是零,只關心侷限在自己相關的議題,幾乎沒有深入的了解或者跟同事、同伴討論,但是因為經過家裡的事件(按:洪仲丘事件。義務役士官洪仲丘原預定於 2013 年 7 月 6 日退伍,卻在 7 月 4 日死亡,由於洪仲丘生前疑遭欺凌、虐待而引發社會輿論關注。後因偵查進度未符合輿論期待,以及總統府承諾跳票,故 8 月 3 日在凱道發起遊行,遊行人數達 25 餘萬人,是自 2006 年倒扁活動以來規模最大公民運動),認識顯智他們這些朋友後,才慢慢對各項議題有接觸,也開始對政治有粗淺了解,到現在比較深入的了解。

洪仲丘案是台灣在「倒扁」後最大的公民運動,那幅 25 萬個白衫軍的圍城抗爭照片,現在就掛洪仲丘的姊姊、立委洪慈庸的辦公室外牆,就像在提醒成為民代的洪慈庸別忘了自己成為民代的使命。

洪:這幾年,可以看到,政治變得比較年輕化,不管是投入的人比較年輕,還是大家用的手法比較年輕。

站在第一線的人,明顯年紀往下降。現在選議員、選立委的候選人,可能 20 歲、30 歲就有機會參選,但是在我們的事件之前,選立委要 40、50 歲以上才有機會出線。年輕化是個很重要的變化。

從競選手法的年輕化來看,以前網路社群媒體還沒那麼興盛,大家都很傳統就是跑攤就好,現在跑攤好像沒那麼重要,反而要靠網路行銷方式去行銷個人,當然這也跟現在參選的人變得比較年輕有關。現在不只年輕人用新手法,一些比較傳統、資深的政治人物也開始用新的(行銷)手法。

戴:你覺得政治的本質有什麼改變嗎?有個說法是,過去 30 年,台灣的政治主軸共同目標都是朝「自由民主」在發展,但是從洪仲丘事件到後來太陽花學運,也有人說政治主軸開始往「人權」為核心發展新的政治運動、政治時代,你贊同嗎?

洪:即便是 30 年前台灣的民主發展主軸也還是人權,因為自由民主就是人權,跟現在比較,沒有太大差異。只是,現在會有更多人開始注重自己的權益,不管是人權、勞權還有台灣的主權,這些議題都是更廣泛大家會討論的。

以前民進黨剛創黨的時候,討論的可能是某一群人,現在資訊發達,這幾年的勞權、同婚議題大家都很關注。所以我覺得,不管是前 30 年,還是後 30 年。不管是怎樣的發展都不會跳脫人權。

「我覺得邱顯智的毅力真的不是一般人會有的!我一直都覺得自己蠻有毅力的,可是他的毅力大概是我的 100 倍以上!」

戴:我是因為看完紀錄片電影《進擊之路》才認識邱顯智的,我對他的印象和認識都是「人權律師」這個角度進來的。你跟邱顯智是因為洪仲丘事件才認識的,對嗎?

洪:對,當時是因為我要找律師而透過胡博硯老師(按:洪仲丘案律師團召集人、時代力量黨員)認識,胡博硯是我一個同學的老師,因此輾轉聯繫認識到顯智。

戴:邱顯智剛當選時代力量新任黨主席,在你眼中的他是怎樣的?

洪:他是一個很樂天、樂觀的人,他覺得沒有事情是不可能的,他這個性也造就他過去那些(辯護)成功案子的能量。很多時候,我們都會覺得某件事情怎麼可能辦得到,我們也可能在考慮的時候都會先否定自己,但他的個性不是,他就是很樂觀,即便這件事很困難。

比如我們講「鄭性澤」的案子好了(按:鄭性澤被控告於 2002 年槍殺員警而被判死刑,不過監察院認為此案審理跟證據都存有重大瑕疵,2017 年 10 月 26 日台灣高等法院台中分院再審宣判,改判無罪,檢察官未上訴,鄭性澤無罪確定),一般人都會覺得這案子很困難,也會覺得無解、無望。我認識邱顯智的時候,他正在處理這個案子,他每個禮拜都會去看鄭性澤!當時他也同時在處理我們的案子,所以我也跟他一起去看過鄭性澤。

我覺得邱顯智的毅力真的不是一般人會有的!我一直都覺得自己蠻有毅力的,可是他的毅力大概是我的 100 倍以上!他不會輕易放棄可能性,即使那是一件很困難的事情。

戴:可是他給我的感覺,他好像沒什麼權力慾望?

洪:他沒有!他有的,就是他的價值跟理念,只要他覺得那是他應該要做的事情,他就會去做。但是他做這件事,不是為了權力慾望去做,而是他相信人權、相信鄭性澤無罪,所以他就用盡力氣去做那件事。

戴:邱顯智有沒有跟你聊過,他這次參選時代力量黨主席,是因為黨內沒有人要出來,所以他出來承擔,所以他出來承擔?還是因為他有什麼其他的想法?

洪:國昌認為他自己應該在黨務上,退居第二線(按:黃國昌為時代力量前任黨主席),當然應該要讓其他人學習承擔這見識,畢竟靠一個人不是辦法,要大家一起承擔。黨內有個共識是,顯智很適合擔任這個角色。

因為,顯智他過去做公益辯護案子的時候,都是一大群的人一起協助,很少是他一個人,像我們的案子就是十幾個律師一起,鄭性澤、關廠工人的案子都是,所以他的個性是可以團結很多人的,而且他的「人和」也蠻好的。

所以,黨內的共識是,可以由像顯智這樣的人出來帶領黨。而且,黃國昌擔任黨主席也四年了,我們也希望這個黨可以越來越大,就需要愈來越團結,不然就會在成長過程四分五裂。顯智是不二人選,黨內因此一致同意邀請他當任黨主席。

「在時代力量裡面,不管是黨工、支持者、有公職的人,應該都沒辦法認同『兩岸一家親』。我們沒辦法接受中共政權,但是你說跟人民之間的親,這是沒什麼好質疑的,因為世界都一家親了。」

戴:邱顯智看起來個人沒有權力慾望,在權力的競逐上也沒有一個很明確的工作目標,但我意識到他對柯文哲「兩岸一家親」,是有一條很清楚的界線在,他怎麼看待柯文哲的中國路線?

洪:我覺得也不是只有顯智,在時代力量裡都是很明確地對「兩岸一家親」表達不認同。這是跟我們政黨的理念很有衝突的,只是顯智在談這件事的時候,他會切得很乾淨,因為他認為這沒有空間,這也是黨內共識。不管是台北市議員或者立委或者顯智,我們對於兩岸一家親這個說法都是沒有辦法認同的。

戴:從委員你的角度來看,你也是反對「兩岸一家親」這樣的路線嗎?

洪:我覺得,在時代力量裡面,不管是黨工、支持者、有公職的人,應該都沒辦法認同「兩岸一家親」。我們沒辦法接受中共政權,但是你說跟人民之間的親,這是沒什麼好質疑的,因為世界都一家親了,兩岸人民有良好互動我們都是很支持的,可是政權,是沒有辦法退讓的!

當習近平說九二共識就是一國兩制,這種事情我們怎麼可能會去接受!但是很多人還是充耳不聞,覺得他們認知的(九二共識)跟習近平說的不一樣,但是人家對岸已經講得那麼清楚了。

我覺得在時代力量裡面,對(不接受在中共政權下的兩岸一家親)這件事,沒有什麼分歧。

戴:所以並不是反對中國或中國人民,而是反對中國政治體制,那對中國文化的看法呢?

洪:其實我覺得,不管是文化還是人民交流,我們不會去反對,但我們真的不能接受一國兩制,也不可能接受什麼和平協議。台灣就是要成為一個主權獨立的國家。

戴:我問個假設性的問題,如果中國現在已經變成一個民主國家了,那「接受中共政權」的這個問題的彈性還會這麼低嗎?

洪:如果中國變成一個民主的國家,這是要另外再做一些討論的事情。但是以現況來說,台灣就是台灣,沒有任何空間,至於未來怎麼變化,短時間應該也不會發生。至於習近平這個都已經要「稱帝」的人,我想,中國要變民主,恐怕也是不太可能會發生的事情。

戴:去年年底大選,在台北市有許多時代力量的議員尋求柯文哲市長的支持,聽起來,如果柯文哲沒有調整他的兩岸路線,未來時代力量跟柯文哲幾乎是沒有合作的可能?

洪:上周顯智有說他的想法跟立場,我覺得合作的部分,之前(時代力量)台北市議員參選人的態度,他們是有很明確講,有共識的(價值)可以合作,沒有共識的(價值)都不可能合作。就像我們跟民進黨之間的關係是一樣的,比如我們跟民進黨對轉型正義(的態度)是有共識的,當然就會合作,但有些東西沒有共識,就沒有辦法合作。

回過頭來講,還是要站在每一樣不同的議題來討論。我覺得這也是台灣政治要改變的地方,而不是為了反對而反對。

戴:有些共同認同的理念或政策,可以合作。

洪:對,共同推動。

戴:有可能會開始、或者已經開始跟民進黨或柯文哲有什麼樣的合作機制了嗎?

洪:合作的機制,到目前來講是還不具體的,畢竟離選舉也還有一段時間,未來可能就是在決策委員會裡大家會有更多討論,關於(時代力量)和民進黨或者柯文者這些政治光譜比較近一些的人士或特定政黨,未來要怎麼競爭、怎麼樣合作,這要很深入的討論。畢竟時代力量在成長的過程中,每一步驟都很重要。

「我們在某些議題上踩的立場都會比民進黨更強硬一些,比如同婚、勞權、主權議題,我們都比民進黨往前一點踩,這是比較明確的差異…… 大家其實越來越會把時代力量跟民進當切越開。」

戴:蔡英文總統說過你是民進黨跟時代力量最大的交集,你怎麼解讀這句話?

洪:最大的交集?其實我也不是很清楚為什麼他會這麼認為(笑),但可能啦,我自己的猜測是,我比較容易溝通,特別指公職人員來說;因為我來自基層,我對於很多民眾的需求和理解會比較接近,其他委員可能有些不是來自民間,也有些是學者或專家,可能對於一些民間需求(的理解)就沒有那麼第一線,民進黨可能覺得我比較了解,我就是一般人、一般民眾、一般上班族, 所以很多事情在溝通上會比較容易。我自己猜測是這樣。

戴:無可避免的是,2016 年選舉你參選的選區和民進黨有個協調機制,最後禮讓你參選,今年你的選區,民進黨會派人出來選嗎?

洪:現在還不知道,但有些民進黨籍議員的確想爭取參選的跡象,就是看到時候黨派之間有沒有形成協調機制。但因為現在也還沒討論這件事,所以我們也不曉得。

戴:我問個有點敏感的問題,之前黃國昌擔任主席時,他其實很明確強調時代力量不是「小綠」,現在以及未來的時代力量和民進黨之間,在價值的取向上,有什麼最明顯的不同?

洪:我覺得,我們在某些議題上踩的立場都會比民進黨更強硬一些,比如同婚、勞權、主權議題,我們都比民進黨往前一點踩,這是比較明確的差異。

大家會因為過去我們和民進黨有些合作關係,所以把我們定位成小綠,其實這幾年發展下來,民進黨的人不會把我們當小綠,他們覺得民進黨跟時代力量是有競爭關係的,大家其實越來越會把時代力量跟民進當切越開。(小綠)這個問題對時代力量會越來愈小。

所以,我覺得,可能都是媒體在講「小綠」這件事,但是民眾可以分得很清楚。

戴:那我們可不可以這樣講,其實時代力量跟民進黨在爭取選民支持上,越來越是爭取同一群選民?比如說國民黨跟民進黨都有各自基本盤支持者,他們的競爭關係其實相對小,比較多是「政權」的競爭,在選民支持上其實只有中間選民這塊可以爭——但是,白話文來說,看起來時代力量去爭取「既有的民進黨支持者」會不會相對容易?

洪:以政治光譜來說,時代力量跟民進黨在主權或其他議題上,都比較接近,是比較左(派)一點點,不可諱言時代力量支持者有一些是跟他們重疊。但是,其實政黨的成長一定會遇到瓶頸,有新的政黨、競爭者出現,人民要選擇支持誰是會變化的。

我自己的觀察是,我們現在的支持者也不全然是民進黨過去的支持者,有很多是新世代、以前沒有任何政黨傾向、政黨意識的人,但這幾年因為時代力量的產生,讓他開始關注政治,加入進來。當然,我們也有吸引到一些原來是「淺藍」的族群,因為這群人對於一些事情比較能接受刺激和調整,深藍就不用說,但淺藍會看你(這個政黨)是不是有認真在監督政府、執政黨,可能就會轉移過來。所以我們觀察到的是,(時代力量)某種程度有吸引到中間偏藍的人。

戴:時代力量支持者年紀偏輕嗎?

洪:對。我們的支持者,就像大家為什麼會一直討論柯文哲跟時代力量的關係,就是因為我們的支持者是重疊的,最大族群是 40 歲以下,這些人的(政治思維)是會移動的,但是 40 歲以上、50 歲以後很難移動。

戴:但這地方就有一個矛盾點,這些所謂新世代或太陽花世代,比較高度關心或參與政治的年輕人,我們從洪仲丘跟太陽花學運來看,這些年輕人在政治立場上是比較反對中國的政權,反對中國違反人權的政治體制,比較支持台灣主權意識,但是,如果是這樣,為什麼這些人對柯文哲的支持度還是這麼高?

洪:我覺得對於主權這件事,多數會往(台灣)要成為「獨立」、「正常」的國家靠近,但是真的在做決策的時候,你無法用單一的要素去做最後決定,會很掙扎。

很多人在選擇投票給柯文哲的時候,是因為覺得不能讓國民黨當選,所以支持柯文哲,因為他們認為柯文哲會比國民黨在兩岸議題上,稍微比較有一點距離。所以,我認為(選民)在這做決策的時候會有拉扯,因為這不是單一因素。

尤其現在的年輕人在做決定的時候,會有更多因素的考量,他們可能會覺得這兩個人比較起來,哪一個是他相對可以接受的。

戴:那從這個角度來說,時代力量的挑戰反而是,要說服這些年輕人更接受時代力量推出的候選人、價值,甚至在明年初的國會選舉上,時代力量都要更能帶動這群新時代年輕人的支持。

洪:對。在任何選舉裡,兩個人、三個人、四個人都是一種比較,那你要怎麼樣讓這群人深入了解。我覺得現在政治的情況是,太快了,很多訊息,但是大家沒有深入(理解),所以時代力量其實很重的責任是,讓這些年輕族群如何深入了解每個候選人的立場,跟他要推動的事情,以及政黨背後的理念,這是很重要的事情,不然就會變成像去年底的選舉——其實大家都不知道九二共識是什麼,然後就去投票了,很多這種荒謬的情況就會發生。

「在司法法治上,對我來講,最重要的就是「軍冤」的條例推動…… 這麼法案已經躺在委員會裡面兩年多了,遲遲沒有什麼進展。」

戴:你剛剛說今年你抽到司法委員會,已經有準備中的工作重點了嗎?

洪:通常我們抽完籤後,內部會再做調整跟討論,看哪個立委到哪個委員會可以有最大的發揮戰力,目前我們還在討論,如果討論後還是會以現行大家抽到的委員會做分配,那麼在司法法治上,對我來講,最重要的就是「軍冤」(按:軍冤為通俗說法,正式草案名稱為「軍中可疑事件調查及賠償條例」)的條例推動。

大家以為軍冤這個法案是國防部(負責),其實不是,這個是司法法治委員會的法案,這麼法案已經躺在委員會裡面兩年多了,遲遲沒有什麼進展。畢竟法案想要推,不是立法院或單一委員想要就可以推動的,還需要行政單位的支持。前幾天我也特別跟蘇貞昌院長拜託,也請羅秉成政委(按:財團法人法律扶助基金會董事長,上任政委時曾受媒體採訪希望能多負責人權、法治及司改部分)協助做跨部會協調, 因為這其中國防部跟法務部都有關,也涉及行政院內各種單位,包含檔案管理 ,因為這是法律的問題,要有比較圓滿的討論才有辦法形成,不然有時候會有一些爭議產生。當然,我也希望這個會期有機會推出這個法案。

促轉要真的能夠做到促轉,不是說只要「討黨產」,或者只要做二二八,該做的都要做,包括原住民,都應該要一步一步去做,不要因為它影響的群體比較少就不做,這樣就會被批評,說你只是想討黨產。

戴:轉型正義和促轉的工作重點都在司法委員會嗎?

洪:對。

戴:是因為像你剛剛說的,那不只是成立一個黨產委員會而已,而是要把整個轉型正義跟促轉法制化嗎?

洪:對,每個要做的事情,都要把法條和每個單位要做的事情做好。促轉會去年發生張天欽這樣的事情(按:東廠錄音風波。2018 年 9 月媒體曝光一段促轉會錄音,時任促轉會副主委的張天欽在內部會議稱侯友宜「是轉型正義最惡劣的例子」,並表示「我們本來是南廠,現在變西廠,後來升格變東廠」引發輿論嘩然,事發後宣布辭去促轉會副主委),讓大家對促轉會的信任非常低。要怎麼重建(促轉會)這個單位,執政黨要表現出,他願意真的去做好轉型正義,而不是只是要討黨產,這會獲得社會比較多的共鳴。

戴:司法改革的部分呢?2016 年蔡英文政府上任,整個社會對民進黨有很高的期待,但也有很高的失望,委員今年剛好在司法委員會,有沒有什麼著墨和想法?

洪:這個委員會去年是國昌在跟,如果今年度換我,我當然會跟國昌討論一下現在進展的狀況,畢竟我之前在不同委員會,有些細節沒辦法掌握那麼清楚,像陪審制、參審制一直都在討論中,但就是要跟黨團或國昌再多一些瞭解,也看看黨團的立場。

現在時間其實很趕,因為(這個任期)只剩下一個會期,再來就是預算會期就結束了,又要選舉了,所以只剩下三、四個月的時間,所以時代力量要在司法改革推什麼,可能要再跟黨團做進一步了解。

戴:時代力量會推自己的總統候選人嗎?

洪:我們有資格可以推(笑),但是有沒有人選還不知道。我們上次開黨員大會,也有說如果我們有合適的人選,也不排除,但這也有很大的難度,要評估是否有策略上的需要,以及社會有相應的支持才會去推。現在我們是確定有資格可以推的。

戴:立委席次呢?

洪:當然要比現在還要高,不然大家會說時代力量是不是沒有進展,所以當然席次要比現在更多。

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