蔣家第四代蔣友柏:窮到只剩下錢時,再來談社會責任

99999一向獨斷獨行的蔣家第四代蔣友柏,開設微博、經營中國市場。不同曾祖父蔣中正的方式,蔣友柏以商業設計反攻大陸,要提升兩岸美感經濟。

文/王思涵
編輯/范榮靖
攝影/陳宗怡

5 月初,好一陣子沒台灣新面孔的新浪微博突然熱鬧起來。今年 38 歲的橙果設計創辦人蔣友柏首度開通帳號,發了一張個人照道「早」,短短幾小時吸引上千人按讚與評論,一日之內,粉絲人數增加到十萬人。

蔣友柏是蔣中正的曾孫,也是蔣經國四子蔣孝勇的長子。蔣中正逝世於 1975 年, 而蔣友柏出生於 1976 年。1988 年蔣經國過世不久,蔣友柏一家人移民加拿大,遠離政治。2003 年,蔣友柏創立橙果設計公司,專門從事商品、品牌、室內空間設計,合作過的企業包括全家便利商店、中國信託銀行、中國銀聯、雲南龍潤集團等。

這位因身份與外型長期被關注的蔣家第四代,過去作風不羈,每每現身總是語出驚人。例如,承認與反省國民黨與曾祖父的政治迫害、批評國民黨榮譽主席連戰 、駁斥媒體、還有直言他的公司「不錄用 30 歲以下年輕人」等。

如今,蔣友柏開設微博直接面對中國網民,自然引起不少話題。雖然蔣友柏發文談的是設計理念,一眾鬧哄哄的評論全導向:「蔣家何時反攻大陸?」以及他與毛澤東孫子毛新宇的戲謔比較。

走過戰爭與威權年代,亞洲政治人物的後代動向依然受到大家關注。在台灣,連戰、郝柏村、陳水扁的兒子早已紛紛投入政治,最近一位則是蔣經國庶子蔣孝嚴今年 36 歲的兒子蔣萬安,在立法委員提名的民調競爭中打敗國民黨老將羅淑蕾,甚至受到科技新創界的推崇。鄰近的南韓總統朴槿惠,父親是南韓第五任總統朴正熙。

對蔣友柏來說,「反攻大陸」早有與他曾祖父時代不同的意義。走過創業維艱以及發不出薪水的困境,看盡兩岸下一波產業焦點文創的萌芽、幻滅與盤整。他所創辦的橙果今年 12 歲,已是年營收過億 (新台幣)、員工約 40 人的中小型設計公司;6 月,蔣友柏也因為台灣中國信託新大樓大廳的大數據互動設計到坎城參賽。關於蔣友柏為何突然開微博,在專訪中,他沒有直接回答,但侃侃而談了自己對兩岸美感經濟、未來兩岸關係以及身份認同的看法,更首度透露蔣家第五代的教養觀。

Q:你對外一向低調,現在才開微博是因為想要發展中國市場?

沒為什麼,時間到了就開。現在做新媒體,要用社群的方式來做,只是經營的方法可能不太一樣。我沒有想要把自己的想法表達清楚什麼, 像我在寫白木怡言、蘋果與蛇 (蔣友柏 2007 年與 2014 年分別開啟的個人網站),只是把自己的想法放上去,看它會怎樣,沒想要讓人認同,這有點不太一樣。做一件事,好好做而已。

Q:中國網民的反響挺大的?

我不會因為反應大或小而改變。討好社群是一件滿愚蠢的事情,這是違反社交媒體的目的。講白了,social(社交),就是兩個人在聊天,你為什麼要討好另一個人?

Q:每篇回應都看?

基本上。但也跟你清楚講,看不完,我不可能全部看完。

Q:你有 Facebook 或 Line 等社交通訊軟件嗎?

不開,很累,真的很累,而且 Facebook 商業行為太嚴重。我的手機是 4G 可以上網,但所有通訊軟件 、Line 都不使用,只用簡訊。我不喜歡人家可以免費找到我。

Q:中國市場目前佔橙果事業比例多少?這幾年文創在中國是政策主旋律,對設計公司來說是很好的機會?

現在業務比例大概是五比五,什麼類型都有, 從小小的平 面、工廠到品牌整體規劃都有,但我不會把重心全部放在大陸。當然,中國客戶一定有成長,只是現在選客戶,我越來越精明,因為我只有一個人,不可能服務十個人,真的談得來,做起來都不會有太大的爭議。

Q:通常是他們飛到台灣來找你?

一定,我絕對不會過去。大家都知道,要跟我見面就飛過來,談得 OK,我再決定要不要服務你。

Q:為什麼不過去?有任何不能對外說的秘密嗎?

很累。單純我不想跑。 而且現在這麼方便,我要設計一個廠房,Google Earth 都知道,跟我現場去看不是一模一樣, 現場看只是做面子給人家,我們大家吃個飯聊個 天。

Q:所以公司業務主要由你去談?

超過一定金額與複雜度的一定是我談的,低的我就不會談,因為那就很簡單。

Q:談生意最在乎什麼? 怎麼判斷?

人。我怎麼知道,看感覺對不對啊。

Q:就算捧很多鈔票,感覺不對,也不做?

這樣講好了,現在因為真的不太需要鈔票,用不到,所以除非他真的搬一個金庫來,我會跟他合作,不然擺滿這桌(手指向會議桌)我都不一定會接。以前的話,沒有,擺滿桌我一定接。 現在,我自己接案看的是複雜度,當問題有一定的複雜度,相對的我所產生的價值也會比較高,所以我的合約一定是過億的 (新台幣),跟我接頭的一定是老闆。

Q:公司辛苦很久,正式上軌道是 2009 年?穩定的契機是什麼?

到現在為止,我都還不覺得我們完全上軌道。現在公司有 人員訓練的問題,而且橙果在轉型成一個 platform(平台),我們還有很多事情沒做。平台的概念很簡單,在我這邊做事, 過了一定年限與關卡,就在平台上面開公司,錢與資源我給你,你自己營運,這個系統才剛開始。

Q:何時開始有轉型的想法?

因為做得很累。做我們這一行,要有極大的熱情才會做得好。 你想,我公司已經開了 12 年,每年 200 個客戶,總的來說,我已經做了 70 幾個產業,還有什麼熱情?你今天跟我講什麼,我大概都知道怎麼解,沒什麼叫做難,因為都解完了。但是他們(年輕同事)有熱情啊,要讓他們的熱情可以發揮,反正出槌(閩南語,「出問題」之意)我再處理就好。講白一點,就是我累了,不好玩了,沒什麼想法,你們去玩,我來幫你們這樣。

Q:橙果有過幾次抄襲爭議,甚至敗訴,對品牌是很大的打擊,你怎麼回應?

這我真的不知道該怎麼跟你解釋,因為我已經查遍全世界的法律,好像只有台灣是你告我抄襲,你不用舉證,但我要舉證。我已經舉證我沒有抄襲你,還要證明我沒有看過,我證明我沒有抄,但不保證我前兩天、或前五天前沒有經過或看到, 所以舉證變得非常困難。另外,我們被告的是金魚,金魚長的都一樣,大家畫的也差不多。 結果我被告的是構圖邏輯相同,但包裝盒子不就長這樣,所以國外不成立,台灣就是因為小確幸,小人物一定要得勝。

Q:未來如何避免?

很簡單,一樣做我們的。你要告,我們就跟你玩。這樣講,我沒辦法跟你保證橙果今天畫的東西是沒有出現過的,為什麼?因為我常常在網絡上,看太多東西了,搞不好我今天畫了,我認為我沒有抄襲,但實際上是我兩年前或者兩天前看到的東西跟另一個東西 Merge(融合) 起來。所以我沒有辦法給你保證,我一定是 Original(原創),這我百分之百同意,但我也不能夠因為這樣不做設計吧。這樣大家就不用做了嘛。所 以這個我不會看那麼重,不能把創新壓著,要不然誰畫畫?

Q:國內許多設計公司是靠設計師得獎聞名, 你怎麼跟他們區隔?

那些知名設計師跟我不同,他們還在求錢吧,自己覺得自己很棒,喔,給他拍拍手說你很棒就好了。

Q:說服客戶有什麼技巧?

現在問,我已經不用說服了, 如果客戶要請我給他一些案例, 我會說:「啊!謝謝!」(作勢請他出去)。

Q:真的這樣對客戶說?

真的啊,你來找我,連我是誰都不知道,然後你一個董事長,下面也不幫你準備東西,那門不在這邊,在哪裡?

Q:回到橙果的設計?

我認為十年後,設計就沒有價值了。現在有 3D 列印,MIT (麻省理工學院) 還出現 4D,Print(製印) 木和鐵的時候加入恢復原狀的 DNA,例如蓋一座鋼造橋,裂了自己會長回去,這已經開始成功。 所以未來會有設計嗎?我不認為。因為每個人都可以自己設計的,未來值錢的叫做「設計的創造跟執行」,我們現在做的就是這塊,有點像麥肯錫顧問公司 (McKinsey & Company) 做的事, 我定義為商業設計,以商為主導,創意為輔導,去設計出一個東西,這東西不一定是個產品,可能是一個過程 (Process)。

我最近碰到一個問題,每個人都要我告訴他們 10 年後或 20 年後會怎麼樣,現在就開始做。哇!我們最近才做一個很大的案子,兩百多億 (新台幣),結合 Office、Shopping mall、 Entertainment 與 GYM,挑戰是我們五年內要做完可以到 20 年後的東西。這目前還不能講。

Q:對文化設計產業的人來說,台灣市場小,中國比較有機會?這也是中國對橙果或你而言越來越重要的原因?

台灣經濟一直往下走,為什麼我還是很多項目?因為專業度、實際能提供的價值,是可以看見、可以預期而且有實績的。當市場不好的時候,你敢亂投錢嗎?一定不敢,你一定賭你覺得贏面較大的,所以大者恆大,你有沒有發現這幾年又一波台灣小朋友去大陸開,為什麼?在台灣混不下去。他們的理由很簡單,台灣經濟不好,台灣市場太小。

我的邏輯很簡單:我認同經濟不好,我也認同市場不好,問題是你在這邊都活不了了,你跳到大海裡面跟人家說自己很強,不可能嘛。 所以這個就回到一開始你問的問題: 做自己,把自己的實力堆疊到別人沒辦法取代,在一個你熟悉的環境當中練好所有的技能。

大概是開公司五、六年後,因為客戶要求我才進去中國市場,花了將近七八年時間跌跤,混過也被騙過,累積了這些經驗,現在我才敢跟你說,台灣跟大陸這兩塊,華北我不敢講,華中與華南我大概了解怎麼去操作。 現在的小朋友不這樣想,台灣撈不到,那邊撈得到就去了,現在去大陸的都是二手 、三手 (的人才),但大陸厲害的是他們認知很快,知道是二手 、 三手,還是會去找一手, 所以很多飛過來,我就跟他談。

Q:兩岸文創喊了好幾年,對設計公司來說,現在跟客戶溝通有比較容易嗎?

文創這詞是不合理的。文創基本上講的是美感,我們叫美感經濟好了 ,什麼叫美感經濟?你看英國,本來都是高檔貨,二次大戰後因為大量製造 (Mass Production),突然間變成次等貨, 英國花了 20 年去教育小孩子美感,美感夠好,才出現文化創意產業。

反觀台灣,從小就填鴨式教育,哪有美感?畫不像,老師就給就零分了,你平常沒有在接觸藝術,哪有美感。這個在台灣一定不成,跑到大陸,更不會成,因為他經過文革,他還在尋找我的文化,我才剛找到我的文化,你就跟我談美感,這中間的落差太大了。

而且之前的美感都是老外的美感加諸在大陸,我最近很多客戶是繞了一圈,發覺老外的東西不能用,美歸美,但第一不能量產,量產之後大家不懂 Appreciate(欣賞),因為他們不知道中國的 Route(路) 是什麼,這不能怪任何人,就像我們去英國也掛定了啊,英國有英國的路。所以美感在台灣跟大陸才剛萌芽,大家開始意識到我要美的東西。

Q:台灣跟大陸是同樣的起跑點?

以美感來說,是。台灣過去 20 年,哪有美感?

Q:有些人認為台灣在文化軟實力方面比較有優勢,還有許多年輕人追求小確幸創業等?

小確幸是更愚蠢的詞,你要小確幸,開什麼事業?只要小小確立的幸福,很簡單,兩萬八 (新台幣) 也可以,因為你可以自我滿足。現在是文青開咖啡廳,經營的不是很好,然後說對不起我只要小確幸,瘋子。這是另一個爛詞,我們先不講。

過去 20 年,我們沒有任何偉大的建築,台北 101 很偉大嗎?沒有。很多朋友來看說:「一個太空梭的發射台放在那邊幹什麼?」當然,我們可以講出很多道理,但直覺反應就是這樣。蘭陽博物館是 20 年前就設計好,花了 20 年,不壯觀也很難吧,他的每一片石頭都是姚仁喜自己去選,從上面看是樂譜,那算偉大,我同意。其他呢?小巨蛋?不知道變成什麼東西。

你去看大陸,一樣。哇!上海世博與北京奧運蓋了一大堆偉大的建築,但沒被利用,就變成不偉大的建築,因為那些偉大是老外的偉大,不是我們的偉大,所以不知道該怎麼用。水立方很美啊,但怎麼用不知道,跳水比賽辦完,變主題公園。

Q:所以這十年你做了什麼?

沒有,我只是說他們都很爛。我們能做的東西很少,我能夠感染的人也很少,我就是跟我周遭還有我所服務的客戶講我相信的東西,看會不會造成某種質變。

講直接一點,未來在台灣和大陸,創意產業大者恆大,不一定是公司大,實力夠,關係夠,客戶多,大者恆大,不用想什麼小公司會冒頭,不可能,現在殺了我也不相信,出去開一家小的 Studio(工作室) 會冒出頭。大者恆大又發生的時候,大的個性與品行就很重要,反觀很多都是在包裝,把自己包裝得很有品,但其實很沒品,(當一個人或一家公司) 至少很清楚告訴你我是誰,這種清楚就是誠實,這種誠實放在 Social media(社交媒體),感染力就會出來,串了一圈。

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Q:只是需要時間,比較慢?

不會慢,如果慢的話,柯 P(台北市市長柯文哲)就不會選上。

Q:你說不談私生活,但狗仔不會跟你嗎?《蘋果日報》好像滿善待你的?

他們跟過我兩天,跟完之後跟我說你真的是很無聊 (笑)。 其他人對壹傳媒講話跟做是兩回事,我從來不排斥狗仔,因為我的生活太固定了,他們都知道,所以 nothing to know(沒什麼好知道的)。講白一點,做自己,我又沒有幹嘛。

Q:滿欣賞柯 P?

沒有欣賞不欣賞,先看他怎麼玩吧,我看他這遊戲玩的大,厲害的哩,我們來看。

Q:現在網絡酸民當道,怎麼看柯 P 現象?

你要換個角度去看,當網絡成立的時候,就只能說真話,因為你所有東西都會被 Track(追蹤),所有東西都會被翻出來,那你為什麼不說真話,我的看法是這樣。

Q:柯 P 的領導方式呢?

我不評論這個。

Q:但對目前台灣文創園區太商業化的爭議呢?這跟設計相關吧?

松菸不是文創,誠品也不再是文創。誠品就是在辦商場,你跟我說他是文創?他是以他創辦人的生活文化精品化一個商場,然後他們現在已經完全是以一個商業模式在經營一個所謂的文化品牌,所以我不覺得他是。

Q:就你觀察,台灣設計文化的環境沒有比較好?

我最近面試很多小朋友,我覺得他們的認知點已經跑掉,小確幸是一個問題,因為他不喜歡做太多的事,也不喜歡學太多的東西,也覺得很多東西是應該的,我來你就應該教我,你就應該保護我,你就應該什麼什麼,這跟我創業的年代好像有很大的差別。

我覺得他們偏掉了,有點像是以前的 IT 產業,他認為我設計就一定能成為一方之霸,因為設計的門檻低,錯,軟件多少錢一套,你有沒有想過,我們公司光是一套正版 80 萬,你可以用盜版的幫客戶設計嗎?以我們來講,不行,但自由工作者可以。所以他認為 entry barrier 是低的,實際上不是。

另外,設計我跑 12 年了, 當你不了解商業模式的時候,我真不知道你要怎麼設計,你拿 Bloomberg 給他 (年輕設計師) 看,我跟你賭,九成看不懂,他們會說:全球經濟關我什麼事?但是當你不了解這個,How do you create?Nothing.(你怎麼創造新東西?不能) 我最近很心寒就是這樣。

Q:年輕人很矛盾?

對,他們喜歡仇富,覺得銅臭味重,但不要錢,他又說:不行,我也要錢,我要小確幸。但要他設計幫人家賺錢,他又會說不行,那就不叫設計,不夠美,這種東西他就不要。最近同事面試一個算是滿 talented(有才華) 的人,我死都不用,這種人怎麼用,把他丟到客戶面前,我自己的臉都過不去。

Q:台灣與大陸設計產業起來還需要多久的時間?

我認為大陸快,台灣慢。不管怎樣, 市場還是在大陸,問題只是沒有人找到方法,但我相信兩年到三年內,他們一定會有某種 Pattern(模式) 出來,這 Pattern 出來就會很快。 台灣沒有,台灣現在我叫「文革期」,柯 P 上了之後正式進入文革。

Q:確定要講這句話?

看你怎麼包啦,但真的是這樣。以前人家罵你 (國民黨) 去死,現在是連國民黨內部都說:對!我們要死。多悲哀。但這是好事的原因是, 全世界最古老的品牌叫宗教,第二叫政治,政治如果是個品牌,它在講就是可相信的正面價值,他有 Political Science(政治科學) 去設計群眾,看怎樣把正面價值跟感染出去。 你看美國,設計真的起來是在奧巴馬上任之後,開始 rapidly grow(蓬勃發展);日本因為出現一個首相,他說 Let’s go back in time(我們回到過去的時光)。所以我覺得台灣現在是好時候,但是過這個期 (文革) 要多久,我覺得沒那麼快。

Q:最近包括台灣 、中國與韓國又掀起政治人物後代討論的熱潮,你算是最早公開表態說要做自己的,經過這些年有新的體會嗎?

越來越不分嘛!人生就這樣,沒什麼好分,只是靠自己的實力來做事,不要靠關係。

Q:蔣家沒給你資源?

從我開公司到現在,它只是給我一個名而已,我沒用過資源,連我現在的資源都是自己去建立的。

Q:中國網友開玩笑問你何時反攻大陸?

我覺得沒什麼好反攻的,這些詞都太「現在」了。 你想,20 年後,還會出現國家與國家嗎?我覺得不一定,可能出現的是公司與公司,身份與身份,譬如說你問在蘋果上班的人,你問他是什麼人,他一定會說蘋果人,他不會跟你說 I am American(我是美國人)。 慢慢的我覺得這些概念,如果以 20 年為一個點來看,不會像現在這麼敏感跟尖銳吧, 我們至少可以活 20 年吧,那我們為什麼不用 20 年後的概念來活現在?

Q:1949 年來台的人也逐漸老化凋零,本土化意識越來越強,身,為蔣家第四代,你怎麼看這個變化?

我今天在日本遇到大陸團客,絕對不會說我是大陸人,我連中國人都不想說,因為超沒品。好玩的是,當我去大陸,我會說我是中國人,為什麼?人家在建設與產業整合上面,我是認同的,比台灣有魄力。那就是一個單純的心態問題。所以, 它 (認同) 只是一個情緒的 channel(頻道),我不認為有這麼根深柢固,就算台灣本土意識很重,可以,你要不要在大陸做生意?要的話,你本土意識這麼重為什麼還要去?所以我覺得重點是認知到我是誰,我是台灣長大的 問題是我也讀中國歷史,我也在大陸做生意,要怎麼去定義我是誰?我只能跟你說,我很愛我的家,我小孩子也在這。看不破,沒辦法做事。

Q:講到小孩,你對台灣的教育體制好像很不滿?

我都快氣瘋了。台灣的教育體制真是爛到一個我不知道該怎麼講,我女兒小六要升國中,期中考突然從 6 月底變成 6 月初,因為上學期政府本來沒放這麼多假,結果說要推廣觀光,多放假,導致這一學期突然少了十天,老師一直趕課,教完了,就先考試,考完試了就用班費去娛樂一下,有一個月的時 間他們什麼事都沒做,然後等畢業,放暑假,上國中,我完全不了解為什麼要這麼做,因為我是上公立學校的。

Q:原以為你會送小孩念美國學校?

我不是美國公民,我也不喜歡。

Q:會把小孩送到國外嗎?

高中,日本之後再美國。

Q:為什麼是這兩個國家?

我爽。

Q:教育方面,你希望帶給小孩什麼?

不要走我走過的路就好,能幫的就幫他們吧,不要擠壓掉他們想像力。相對的書還是要讀好,建立最基本學習的習慣。

Q:刻意不讓他念私校?

嗯。

Q:為什麼?

第一,我受不了它的環境與整個結構,80% 的人在公立學校,另外 20% 私立學校的學生都是菁英,還不一定都是菁英,有些是硬擠進去的。當然,私校課業壓力重,老師好,教的東西很棒,問題是小學六年級已經學完國中三年級的英文,國中要幹嘛?高中英文,Great。高中呢?大學英文。這方法是在比較,我不喜歡。第二,學費太貴。

Q:但你會給他們補習或學才藝?

他們現在還是要補習,不能避免,因為學校不會教,像我女兒的導師是一個將近六十歲今年要退休的女老師,她根本不想教你知道嗎?就是在等退休,拿退休金,她教數學,講白點是完全沒有教,所以一定要找老師。才藝方面,還好,他們想畫畫就畫畫,想幹嘛都可以。

Q:設計之外,我們還會看到其他蔣友柏嗎?

不會,一定是橙果。

Q:考慮過從政或做其他事業嗎?

要走那條路我早就走了,沒有其他創業不是更簡單?幫別人做事就好啦。

Q:現在做的是商業,之後會想盡一些社會責任嗎?

不會,完全不會,因為我沒那麼偉大,而且我要做,你也不會知道,要不然我幹嘛做?哪天我們窮到只剩下錢再來談吧!

(本文由合作媒體彭博商業周刊 / 中文版授權,未經允許不得轉載。)


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