稅不從資本家身上來,難道要跟 22K 拿嗎 — 專訪資本家女兒、社民黨立委參選人李晏榕

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「是的,我是李焜耀的女兒。從爸爸變得有名氣開始,我就很排斥『李焜耀女兒』的標籤。對我來說,我就是我,我是一個獨立的、有自己想法的人,不是誰的什麼人。」

4/8 晚間,代表社會民主黨參選下屆立委的李晏榕在 個人粉絲團 上坦承,她是友達光電董事長李焜耀的女兒。同時間《財訊》雜誌刊登李晏榕的 專訪報導 ,李晏榕對媒體表示:「經濟實力比較好的人,相對要負擔比較多責任,照顧社會中經濟資本比較沒有那麼強的人。」

意思是,她是屬於經濟實力比較好的人,多付一點稅、建立一個公平的稅制,讓台灣人過比較好的生活,是她應該做的。

身份大白,不僅鎂光燈馬上照到她身上,所謂左派人士也跳到李晏榕身旁批評身為資本家女兒的她:

「現在並不是因為李晏榕是友達光電董事長的女兒,我們就『只能』把她看作是友達光電董事長的女兒,而是若友達光電在這些年幹盡了這麼多爭議事件,顯然是台灣環境、人權的惡性慣犯,也是李晏榕自身提到的『不公平的制度』的擁護者以及得利者時,作為友達光電董事長的女兒,又怎麼能那麼輕鬆地說:『請大家不要只看到我老爸,要看看我做了甚麼』…… 當連勝文出來競選的時候,我們是用這樣的標準在看待連勝文的嗎?」–《苦勞網》〈從資本家之女參選看社民黨危機〉

「老實說,看到這文章蠻難過的」,《BO》在《苦勞網》刊登此文後專訪李晏榕,對於外界質疑她無法公正看待父親企業的錯誤,認定她將被私利綁架,她說:

「我在社民黨要推行的一些政策理念,會影響我的父母親,但就是應該要這樣啊,錢如果不從他們身上來,難道從那些一個月只賺 22K 的人身上來嗎?出身和階級背景,以及你這個人的思想,沒有必然的關係。」

這話聽起來反叛,但足見擇善固執個性。出身讓她在人生路上擁有較多資源,但她的職涯選擇顯然「不顧家裡、我行我素」:考上律師,卻選擇冷門又難賺的「家事法」執業。從她身上看到的不是既得利益者施恩的姿態,是因為真心喜歡與人互動、陪伴弱勢挖掘正面能量,所以選擇這個職業。

參選也沒理會家人反對,反正就是堅持為社會做點對的事。高中念女校,李晏榕對女性力量、權益特別有感觸,並延伸至弱勢族群與多元成家等議題,這三個領域也正是她參選政見著重的內容;從沒想過參政卻在此刻參選,她說:「如果我們想要去做我們覺得對國家最有利而且正確的事情,政治是最有效而且直接的手段。」

別人質疑她一定圖利自己的企業家父親,反倒激出她個性中的剛正:

「噢沒錯李晏榕她爸是友達光電董事長李焜耀,而她願意在進入國會時,簽訂產業的迴避條款。那麼,目前有哪些參選的立法委員願意簽這樣的條款?光這個部分,社民黨做得到、我做得到,國民兩黨那些背後有那麼龐大利益的候選人,願不願意簽署這樣的東西?」

面對松山、中山同選區的羅淑蕾、蔣萬安、梁文傑、潘建志等擬參選強敵勁旅,李晏榕為小黨披掛上陣到底能不能選上?我想,她的參選意義至少讓我們去思考,太陽花學運後,像李晏榕這般早已被賦予「權力」的人(或稱富二代、人生勝利組),如何運用自己的能量,向下或平行將權力分享給弱勢者。《BO》專訪李晏榕,以下為重點逐字內容。

採訪:張育寧、鄒家彥    文字:鄒家彥

  • 她理解,要為社會做點事除了有能力外還要有位置、足夠的說話分量

《BuzzOrange》問(以下簡稱問):先聊聊妳自己的背景吧,為什麼妳想當律師?

李晏榕(以下簡稱「李」):其實我高中最想唸的是人類學系,因為我對人類社會、人際互動的過程很有興趣,到高三聯考衝刺的時候,覺得自己是蠻有抱負的人,認為法律是一個不錯的選擇;當然那時候家裡有兩派聲音,爸爸希望我唸商,媽媽希望我唸法律,可是我對商沒有興趣,所以選擇法律。

我記得大一系上的課都很抽象,對當時只有 18 歲的我來說,那是很大的震撼,因為我們在這麼複雜的人類社會裡,用這些抽象條文去規範人們的行為;我有興趣的是「人類的生活」,所以唸得很辛苦,後來我選擇雙主修社工系,因為社工的工作就是和人互動、協助弱勢族群,而且我對婦女議題很有興趣。

問:既然對法律系的課沒有興趣,為什麼妳選擇「雙主修」社工系而不是直接轉系?

李:因為雙主修的關係,我接觸了兩個不同學院的人、老師、教育方式,講現實一點,如果真的想要為社會做一點事情,有律師身份的話,講話的分量、重量是比社工高的。這是很現實的問題,所以我沒有放棄法律,因為那是一個「位置」,如果想為弱勢做點什麼,有「律師」這個身份會方便很多。

問:為什麼特別對婦女議題有感覺?跟妳高中念北一女有關係嗎?

李:我後來才知道原來很多北一女的學生,對就學階段是挫折的,因為大家都是每個國中裡的佼佼者。但我沒有挫折欸。我記得第一次段考我全班 24 名、第二次 35 名,記憶超深刻,我沒有覺得挫折,我覺得超開心的,因為我跟全台灣最優秀的女生在一起,很光榮耶!在那個環境下,我意識到女生是可以做很多事情的,而且女中那個階段對於女生價值的養成蠻重要的。有可能因為這樣,所以我對性別有興趣。

問:除了社工系時期接觸個案,妳有參與社會運動的經驗嗎?

李:太陽花學運的時候,我跟幾個大學同學聊過我們大學時候的事情,那時候我們都覺得世界很美好,不覺得社會上有那麼多不公不義,而作為學生我們好像也沒有需要去抗議;社會是平靜的,印象比較深刻的是去參加反對美國出兵伊拉克的活動,也參與過同志遊行,但就是看看。

問:妳大學時關心政治嗎?

李:有啊,那時候很多年輕人都去扁帽工廠啊,但我還不能投票。陳水扁選上總統大家都很開心,不過後來我就去搞系學會了。即便是畢業後,也只對特定的政治議題有感覺,比如說性別相關、安樂死、東南亞配偶、家庭暴力;就是看我關注的議題,立法委員有沒有做哪些事情。

lee(圖片由李晏榕提供)

  • 第三勢力出頭時機到了,希望在多元、弱勢、婦女政策上施力

問:所以妳其實也沒想過要參政嘛。

李:好像也沒有耶。這是一個蠻突然的機會。范雲來找我(參選)的時候,我問過朋友的意見,他們都覺得我很適合,這就讓我覺得有趣了,看來大家認定「適合當政治人物的人」有某種形態。後來朋友告訴我,說我可以用淺顯的語言解釋複雜的事情給別人聽,也覺得我活力十足、很容易跟人打成一片。

另一方面,我跟范雲其實在婦女新知的時候就認識了,她了解我對婦女運動有涉略,而婦女參政一直是困難的,加上我們關心的議題長久以來在國會一直沒有受到關注也難取得共識。從我個人特質來看,再從我們關注的議題來看,范雲就決定找我。

對我來說,我完全沒想過自己會有這樣的參政模式,而且這麼快——我現在 35 歲就要去選立委,好像蠻快的。我和朋友合夥經營的律師事務所才剛滿一年,在這一年裡,那些我關注的議題在國會裡推行的狀況很不理想,特別是同志婚姻、長期照護、托育政策的實際內涵都很不順利;社會運動雖然都有在推,決策力量和社會運動也當然有關係,但運動是在決策外的圈子裡,只能讓大家知道「這件事是重要的。」

用我觀察到的經驗來說吧。為什麼沒有人願意生小孩?因為養小孩的代價太高了,即使是有經濟能力的人,也找不到合適的保姆,更何況是經濟弱勢的父母?在這樣的狀況下,女人就留在家裡照顧小孩;即便是雙薪家庭,因為找不到可以放心的資源,他們只能把小孩交給岳母或婆婆,照顧小孩的事永遠是女人的事。歸結這些現象,如果我們想要去做我們覺得對國家最有利而且正確的事情,政治是最有效而且直接的手段。

問:妳考慮了多久?考慮了哪些因素?

李:我考慮了四個月,非常長。純粹就我個人來講就是:我的事務所要怎麼辦?我不是只有一個人,我還有 Partner。我也擔心會不會對家人造成什麼影響,還有我個人的生活——我能不能承受後續的攻擊和抹黑。

後來想一想,我自己現階段的狀態,是比較適合參政的時機。如果再等四年,我可能已經有小孩了、事務所的規模可能又更大了,那時候我要放棄的東西更多,所以現在反而比較沒顧慮。其次是現在的社會氛圍,我覺得現在對第三勢力是好的時機,因為大家已經厭惡藍綠二分,想要新路。大家也開始看到不論是國民黨或者民進黨,不論是組織、運作、作為,其實愈來愈相近;所以大家開始認為不能只有國、民兩黨,如果只有他們兩個在那邊,永遠沒有外面的力量去刺激他們改變,他們就一直這樣下去了。

問:那個第三勢力為什麼是社會民主黨?為什麼妳自己選擇社會民主黨?

李:啊就其他黨沒找我啊哈哈哈。

我很認同社會民主黨的理念,包括提升勞動條件,讓勞工開心工作也能提升產值;建構社會安全網,包括幼兒托育、長期照護還有退休金;照顧弱勢,特別是同志範疇,還有原住民、新住民的權益,希望不是只看到他們「弱勢」、把他們當做福利的收受者,而是去發掘他們的能力——我們要做的是去 Empower(賦權)他們。

Empower 的概念很社工,因為我們看到很多案主自己都具備一些能力,只是因為現實因素讓他們的能力被忽略、壓抑;我們要做的就是把結構性的因素去除,讓他們的能力可以出來,讓他們不再是一個弱勢群體。

這些都是社會民主黨的理念,也是我認同的東西,所以才決定要加入。

問:社會民主黨的候選人並沒有個別的政見而是由「黨」統一提出,妳自己特別關注的範疇是什麼?妳實踐政見的方式是什麼?

李:性別平權、婦女權益保障,還有單身者的權益,因為政府福利輸送的對象很多都是針對結婚者。實踐與落實政見的方式是「溝通」。我們目前規劃「客廳會」,民眾可以集結五人以上,我們會到他們家或者其他他們選擇的地方,和他們解釋社民黨想要做的事情。

新舊方式雙軌並行。新的比如說客廳會、線上影片,但是傳統的市場拜票也會做。募款會由黨統籌,候選人可以收政治獻金,每一筆都是透明公開可查核。

還有,關於社民黨的政見,我們正在做 網路審議 。所謂網路審議就是說,我們把政見放上網路,大家只要有問題、建議都可以加入討論,黨還有候選人都會和大家一起溝通。我負責的是多元、弱勢主題。還需要多宣傳,讓大家一起參與,希望大家不要覺得社民黨是一群莫名其妙的精英,躲在象牙塔裡面想像對人民最好的是什麼。網路當然是一個門檻,但台灣網路普及算高,所以我們希望透過網路,跟那些我們沒有辦法面對面的族群溝通政見。

問:社民黨不會像一般政黨有傳統大型的活動,你們比較想要做的是小規模的說明?

李:台北、台中還有南部地區的跑場活動也有做,搭配客廳會旱網路審議一起。我想,我們應該沒有錢去做大型的造勢晚會吧。

問:那社民黨怎麼想「固樁」、「跑攤」、「紅白帖」這種傳統的選舉方式?

李:舊的方式如果有效,我們當然不排斥去做,只是做到什麼程度的問題。我知道有些候選人已經在「里」之間接觸,不過有些里長的政黨色彩其實不濃,也沒有很明顯說是誰的樁腳,對我們也很友善,我們去就是讓他們認識我們,將來要是關係建立起來了,他們信任我們了,也許有些地方上的訊息他們也會提供給我們。

我雖然私人還沒有建立任何團隊,但已經有好多朋友報名參加菜市場拜票團隊了!

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  • 我是友達電李焜耀的女兒,我願意簽署相關產業政策迴避條款

問:那妳的爸爸媽媽接受妳參選這件事情了嗎?

李:目前還沒有,不過也還好,他們還傳了《苦勞網》寫的一篇有關我的 文章 給我看哩。他們有點 Lag 啦,文章出來幾天後才傳給我。

問:妳怎麼看待那篇文章對妳還有對妳父親公司業務的批評內容?

李:回應的話要分成兩個層次,一個是我的、一個是黨的,黨已經在處理了,也不是我能代替回答的;但是就我個人的部分,我可以理解大家擔憂(我是一個資本家的女兒)這件事。我父親的身份特殊,所以大家擔心利益輸送的問題,擔心我在某些議題上會比較軟腳——這些擔憂我都能理解,但並不代表我同意他做這樣的連結。

我覺得人在做,讓人看見你曾經做過什麼,以及你現在正在做什麼,就是最好的宣傳。我的朋友在臉書上自己分享他們對我的認識,我沒有要他們這麼做,所以看到的時候還蠻欣慰的,代表我這幾年做人還算成功(笑),大家願意站出來幫我說話。

我之後也會針對環境和租稅議題的爭議做一些立場聲明。但其實,我覺得我們不要去看友達的個案,科技產業污染台灣這件事是事實,這和產業的政策有關,因為制度會影響行為;很多企業就是遵照政府設定的遊戲規則,所以環評的標準到底要怎麼設是關鍵。我贊同將當地居民的健康風險評估列為環評標準之一,而這也是友達電在中科三期的爭議之一。

產業要發展沒有錯,大家總會覺得,產業不發展台灣人會沒飯吃,但重點是,如果這土地被破壞、污染,我們也沒有地方去了;用一個永續經營台灣的角度去看環評,確實,標準是要提高的。如果要去談更細的包括環評技術規範的行政規則等等,都需要修正,因為現在政府提供的遊戲規則都非常不具體而且模糊,對當地居民來講,根本看不懂要如何操作,對企業來講,模糊的規則也讓他們無所適從。重要的是要從在地居民的角度出發去看,因為要蓋某個廠在他們家附近,對他們生活、健康、生計都有影響。

關於高污染產業的補助,應該要取消,最起碼也要減少。說真的,光電產業是高污染產業,但如果大家希望它留在台灣,那麼後續處理包括污水等,政府得要求企業做好;但現在環保署好像就是很軟、太過於鬆散,所以其實這也還是政策的問題。

台灣有些傳統企業是很強的,南部有些沒有上市上櫃的公司實力很強,在國際上是世界第一、第二的,但他們並沒有拿到政府補助。政府對於產業補貼的標準,應該也要重新思考,比如不去優惠高污染產業,細節是什麼我還沒想得很清楚但是大方向是這樣。

問:《苦勞網》那篇文章把階級標籤化了,如果你的家庭是相對富裕的,就會在你身上貼個標籤說「你不能說你自己是左派」,你怎麼看待這件事?

李:我覺得這兩件事並沒有關係。我在這個採訪前才跟 393 公民團體見面,他們告訴我他們在做的是推動提高房地稅,這件事其實是會影響他們個人權益的,但是他們願意做;我也是,先撇開我的家世背景不談,我是律師,我的收入在台灣社會是相對高的,但我也願意繳多一點稅,讓我的老年更多保障——我現在這個年紀,老了以後是很有可能領不到勞保年金的,因為國家那時候可能以經破產了,那我寧可多繳一點稅。

所有我們想要的政策,都需要付出代價。確實我在社民黨要推行的一些政策理念,會影響我的父母親,但就是應該要這樣啊,錢如果不從他們身上來,難道從那些一個月只賺 22K 的人身上來嗎?出身和階級背景,以及你這個人的思想,沒有必然的關係。

問:我認為這篇文章的邏輯推演,有一個前提是,它認為人在做決策的時候會有私領域的牽絆,所以選擇上會 Favor 自己的親朋好友。

李:其實社民黨內有一份針對候選人的公約,現在已經簽了,因為我們已經是黨政見的代言人了,公約內容是說將來我們要是進入國會,我們所推行的政策、立法全部都要從黨的政件出發;我個人也願意簽署,以後任何跟光電產業有關的政策、立法討論,我都會迴避。台灣目前的立法委員、司法法制委員會裡面有多少人是有案在身?很多跟經濟福利有關的委員會,當中委員的配偶或者親戚,都是在相關產業裡有一定影響力的人。

雖然社民黨是個小黨,但我們先從自己做起,讓大家正視立法委員在審議法案時利益迴避的重要性,那這是好的——讓大家知道,噢沒錯李晏榕她爸是友達光電董事長李焜耀,而她願意在進入國會時,簽訂產業的迴避條款。那麼,目前有哪些參選的立法委員願意簽這樣的條款?光這個部分,社民黨做得到、我做得到,國民兩黨那些背後有那麼龐大利益的候選人,願不願意簽署這樣的東西?

為什麼大家現在注意到李晏榕進國會後會有圖利可能,卻忽略現在已經在發生的各種圖利行為?那篇文章確實讓我蠻難過的,但轉換一下思考,如果我這個特殊的身份可以讓人民注意到立法委員利益迴避的問題,那我為什麼不這麼做?

問:關於「妳是李焜耀的女兒」可能引發的後續效應,是妳當初思考參選與否的原因之一嗎?

李:沒有欸。我覺得我好像有點低估了我爸爸在台灣的角色,因為我們平常不太談這些,我所涉略的也不是智慧財產權、能源法。決定參政對我來說有個很正面的意義是,讓我有機會接觸到我過去不了解的領域。因為一些攻擊、因為人家希望我有一些表態,我學習也獲得以前不知道的知識。

問: 妳剛才說妳沒有放棄法律系而是雙主修社工系,我覺得類似這樣的抉擇一直發生著,比如妳剛才說妳選擇當律師,是因為妳認為這個角色在社會是相對有 Power 的;我會特別問這個是因為從去年的學運到現在,台灣正面臨一個挑戰是,我們如何思考 Empowerment 這件事?大家開始討論那一群需要被賦予 Power 的人,但是原本掌握 Power 的人會如何看待這樣的轉變,是台灣社會價值轉型很重要的關鍵,但我覺得在妳身上可以看到這種角色的變化。

李:我覺得好玩的是,人們會覺得有些人需要被 Empower 是因為他們沒有 Power,但是我接觸過的很多當事人雖然都有很悲慘的故事,但是他們都是有力量的,只是有時候並不曉得自己有。像我做家事法律詩,有時候其實也是諮商師角色,我發現很多婦女沒有意識到自己很有力量,她們必須被提點看見自己的 Power,在面對案件的時候會更有自信。

Empower 不是一種上到下,是一種平行的、透過陪伴幫他看清他的問題,他們會有辦法轉換能量的。

我最近才剛結束一個離婚訴訟,當事人結束後跟我說,她第一次來的時候哭得唏哩嘩啦,但是我並沒有罵她,因為她們其實很怕被否定、覺得自己丟臉,尤其在第一次見面的人面前流眼淚;但是她很謝謝我不但沒有罵她,還點醒她某些事情。聽完這些我很感動。這就和我為什麼選擇家事法有關,因為我覺得家事法是唯一一個最跟人有關係的律師工作。

問:如果沒選上立委的話,後續計劃是什麼?

李:出來選就是一定要選上,但如果真的沒選上,當然我律師的工作會持續,也會以外圍身份參與政黨的工作。

另外,我最近對妨害性自主的案件很有興趣,台灣的性侵害案件是非告訴乃論,是公訴罪,一旦去報案就沒辦法撤回。但是接觸過幾個性侵害案件後,我覺得應該要讓被害人有選擇案件是否要持續下去的權利。說真的,那個過程有時候是非常煎熬的,因為法官和檢察官的態度有時候甚至比性侵這件事更傷人;比如說,檢察官在第一次開庭就跟我的當事人說,「妳知道誣告是七年以下有期徒刑嗎?」一開始就不信任當事人說的話,要她不要亂告,不然就送監牢,我的當事人才 20 出頭,被檢察官這樣講,嚇都嚇死了。我覺得,應該讓被害人有權利選擇是否繼續訴訟,因為她們在案發當下慌張報警時,不見得知道這個案子只要一報,就得持續個幾年,很煎熬的。

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