支持廢死與身為同志是我參選的最大爭議,但我絕不改變信念 — 專訪社民黨立委參選人苗博雅

多數時候我慶幸擁有過那場流汗並流血的太陽花學運。

我們在那場運動看見台灣人的堅忍不拔(真像株梅花)。努力並未在運動退場後消逝,一向被劃為政治冷感的台灣年輕人開始跳進體制內參政改變社會、經濟和政治——即使距離改變成真可能還得等好久。九合一選舉已有許多太陽花世代參政,緊接著的 2016 立委選舉,太陽花奮力改變的力道更兇猛。代表社會民主黨參選立委的苗博雅,是其中一位。

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初識苗博雅是在 2014 年夏天,時值藝人柯震東、房祖名大麻事件,她撰寫 〈 阿東與小名的程序正義照妖鏡 〉,罕見地從法律面理性探討台灣人在中國境內被捕的程序正義問題;因為太容易受各式特殊人物吸引,我成為 苗博雅臉書 15,697 位追隨者中的一名。

她寫時事評論,不謾罵、意不在筆戰,要靠「說理」在網路時代舉足輕重十分難得,因為十分難行;後來我慢慢發現,人們不只因為苗博雅針砭角度出眾所以聆聽,更大的因素是:她的理說得平易近人,大家聽得懂她說什麼。

這影片是苗博雅「嶄露頭角」的開始。

318 學運後,群眾因不滿台北市中正一分局強制驅離長期於立法院前集會的公投護台灣聯盟,在網路揪團「路過」包圍中正一分局。不料記者與民眾發生歧見,苗博雅現場充當和事佬不斷強調「釐清事實」、不隨憤怒情緒起舞,用再簡單不過的話術內容消弭一觸即發的肢體衝突。

媒體封苗博雅為「正義姐」的同時,也挖掘出她另一個身份:廢除死刑推動聯盟法務主任。

廢死聯盟訴求探討「其它安全有效、可信賴的罪犯處理方式」,在台灣社會談廢除死刑,社會觀感不是「文明的懲罰」,而是「無意義的寬恕重罪犯」。對照苗博雅的背景:私立中小學畢業,再從北一女念進台大法律系,苗博雅可以有很輕鬆的人生,卻踩進充滿爭議的廢死聯盟、選擇打一場辛苦的仗。

苗博雅說:「我走的不是一個傳統法律人的軌跡。」

大學畢業,苗博雅先跑去律師事務所工作,沒多久就轉去一家前景與錢景都不明的網路新創公司(「瑞策國際」,當時進駐知名育成中心 AppWorks,苗博雅因此與新創圈有淵源)當法務,接著又到廢死聯盟任職,28 歲的人生軌跡,她很早就決定自己無法「傳統」。

因為長期關注社會改革運動,在泛太陽花世代中已經是個「咖」的苗博雅,被社會民主黨徵詢參選下屆立委的意願。她點頭了。同時強調,她不是現在才參政。

「我不會把『參選」定義成從政。我認為我們一直都在做政治相關的工作,生活中無處不政治,參選只是提高參與的深度,變成一個政治人物。」

受訪總是有點拘謹,苗博雅這句話的口語翻譯應該是這樣:拎杯早就從政了,現在只是要進立法院,做個專職政治人。

社會民主黨提出的中間偏左路線,認為台灣受薪階級長期被資源掌握者剝削,政治主張是捍衛弱勢權益。這個路線與苗博雅的思維一致,所以才點頭。出來選就希望贏,社會民主黨參與的選區雖然難打(大安、松山、文山、中山松山),苗博雅仍堅定說:「改變一些被認為很難改變的事情,才是最有價值的。」

持著「中間偏左」的政見,苗博雅與社民黨說要翻轉「只看漂亮數字」的台灣經濟發展路線。至於怎麼翻轉,他們還沒提出具體說法。但我覺得無妨,因為小黨的「願意嘗試」才有「看見改變」的可能,就像創業一樣——你問國父吧,改變有那麼容易的話,哪還需要 11 次革命?與其訕笑小黨不切實際,不如指正他們有什麼能做得更妥貼的地方。

以下是這次專訪全文,聽她這個正在創政治業的人,講講她要怎麼創業成功。

  • 生活中無處不政治,我們一直都在參政——參選只是深度參政

《BuzzOrange》主編鄒家彥問(以下簡稱「鄒」):先聊聊妳個人參與社會運動的歷史吧?

苗博雅(以下簡稱「苗」):一開始都是很純粹的社運參加者,起初是我大一的時候去參加同志遊行,曉得原來社會運動是這樣,知道社會如果要改變,需要有一群人站出來。而「廢除死刑」這個議題是一個法律系學生求學過程中一定會遇到的,因為死刑的存廢是現代刑罰學的一個議題。如果在學院裡,對於刑罰學、刑事政策、監獄學等等有接觸,這個議題就自然會遇到。當初在觸碰這個議題的時候,不會去想說一定要有一個結論或什麼,只是在知識積累的過程當中,就蠻自然地得出一個「死刑不應該存在」的結論。

對我而言,我不是先問了「死刑應不應該存在」,然後去找資料才得到「廢死」這個結論是,而是在學習的過程中累積下來,很自然地發現這件事。

:所以從大學開始就對「關心社會」很有興趣?我聽說妳高中時,就因為參與學生自治活動成為學校裡的風雲人物?

苗:我高中的時候是班聯會的主席,算是我第一次稍微比較認真的「選舉」,是我公共參與的啓蒙,在裡面創造一些改變。

你要說我很關心社會的公共議題嗎?不見得。但我會說,我對於超越自己以外的事情,會表達自己的看法。比如說,以前學校有個制度叫「換季」,但這是一個很奇怪的制度,冷熱我自己會不知道嗎?短袖、長袖都是制服,為什麼要被規定?對我來說的另一個意義是,我不喜歡穿裙子,為什麼我要穿著自己不喜歡的衣服?我找不到什麼合理的理由。但是,學校不太可能理會這個訴求。

直到我高三的時候,教育部規定各級學校不得再用服裝儀容作為懲處學生的理由,剛好遇到學校換校長,弄了一個服儀委員會,找家長、校友、老師、學生來討論;我感覺那個校長贊同我的主張,我體會到做為一個學生代表,我可以代表大家的想法,透過一個機制、平台真的改變一些事情。於是,北一女中不再有換季的規定。對於一個高三學生來說,我體會到,我真的可以推動一些改變。現在回想起來,這個體驗是重要的。

大學時我反而沒有再碰觸學生自治相關的事情,畢業後也是直接到律師事務所去當法務,之後還到一間育成中心 AppWorks 底下的新創公司當過法務。所以,我也不是一畢業就很熱情,想要去做什麼社會運動。縱觀來說,除了一畢業去律師事務所很正統外,之後去新創公司、做社運,我走的已經不是一個傳統法律人的軌跡。

加入廢死聯盟是一個機緣,那時候剛好他們有一筆經費可以再請一個人,他們想找有法律背景的人;大家以為廢死聯盟裡面很多有法律背景的人,其實沒有。我剛好離開前一份工作,而且也認同這個理念,就決定一起做做看,看會帶來什麼改變——在這些工作過程中,我發現的共通元素就是:帶來改變。

:在這些讓妳思考「帶來改變」的工作歷程中,妳有去想過要改變政治嗎?包括去思考「參選」這件事?

苗:一直到 2015 農曆年前,范雲老師來徵詢我參選意願,我都沒有正式想過有一天我要深度參政,因為我覺得,我們做社會運動,就已經是在體制內,包括倡議也是一種,所以我不會把「參選」定義成從政。我認為我們一直都在做政治相關的工作,生活中無處不政治,參選只是提高參與的深度,變成一個政治人物。

:為什麼妳從來沒有想過要透過參政去「改變」什麼?

苗:基本上我認為我能為這個社會帶來改變的方式有很多,無論採取什麼方式,最根本的是,我必須把我的想法用別人能夠理解的方式說出來,而我也要去理解別人的想法;創造一個互相理解的基礎,也許就能在各種大小議題上,找到一個大家都能接受的共識。

透過理解和說服的過程中,就有可能創造改變的機會。所以我不覺得「深度參政」會是唯一可以改變的方法。

:如果參加社運、參政都是在「帶動改變」,那麼參政對妳的意義是什麼?

苗:如同我的參選宣言說的,「參選」這件事值得做、應該做就是因為,台灣的民主轉型從解嚴到現在已經三十多年,其中經歷兩次政黨輪替,但是國會卻從來沒有改變過,這在民主國家中是個不太正常的現象。

那什麼樣的情況下可以改變?一定是要有一個歷史的機會,這個歷史機會就在我們眼前——2014 年 318 學運是台灣史無前例的社會運動,它的動員幾乎是以前從沒看過的,如果我們錯過這個歷史機會,我們到底還要等多久?未來的二、三十年,我們的下一代也許就會比我們更不幸福,這是不對的;我覺得每一個世代都有自己的責任,我們這世代必須要有人出來把握住這個歷史機會,雖然不曉得結果會是怎樣,但是一定要有人去做。

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  • 政見:我們要一個資本主義國家,還是自由平等團結的共同體?

:妳的參選政見有哪些?

苗:社會民主黨的特色是,我們是一個有共同政見的政黨。我們的政見包括「五箭一弓」,有捍衛受薪階級權益、開放政府全民監督、重建社會安全體系、富人增稅財政健全,以及共創多元平等社會,這五個大的政策方向,必須要有社會民主之弓「新經濟」來提供動能,支撐我們提出的目標。

所謂新經濟說的是,台灣這二、三十年的經濟發展完全是新自由主義的思維,我們追求漂亮的數字,可是其中的分配非常不均,這樣的模式會讓整個社會走向兩極化,導致社會不安定。所以我們所追求的,不是帳面上數字漂亮或者 GDP 不斷超越,而是我們必須要以台灣本土為最終考量,台灣要找到自己的出路,不是依附美國或者中國,要有一個台灣可以永續發展的東西;比如說,我們的科技業不應該只是代工思維,因為台灣有非常多的人才、非常好的創意,這些東西是我們擁有的資產,不止提供內需市場還能向外提供到全世界,這優勢什麼時候才要發揮出來?

還有,台灣的產業發展到底是要繼續走向高耗能、高污染,還是我們可以儘量去發展綠色經濟?這都需要經濟思維的全面翻轉,才有辦法達成。不然在這種新自由主義跟發展的情況底下,台灣做為一個小國,我們的命運很明確,就是大國手中的棋子,台灣人沒有辦法決定自己的命運。

:社會民主黨說的「永遠站在受薪階級與弱勢的一方」,我覺得聽起來跟民進黨的宣示一樣啊?

苗:是的。民進黨的前輩為台灣民主與憲政的付出毋庸置疑,也是我們這一代應該感謝他們留下這樣的資產;但是民進黨的政策,尤其是執政八年推出來的,你可以明顯看到還是很偏向財團。

民進黨的政治思維其實我會歸類在自由主義,經濟上是新自由主義;國民黨是裙帶資本主義,那不太一樣。民進黨其實還是很偏右那套,例如這次的亞投行,民進黨主席蔡英文講的是「黑箱決策」,她想不想加入亞投行?她沒有明示,但是以她向來的經濟見解,我認為她會想加入亞投行,是符合她的經濟邏輯的。

但是以我們的觀點來看,這種國際的投資銀行,它的運作邏輯其實就是每個國家湊一筆錢,拿出去丟給需要金援的國家,再透過這種援助去干預國家內政、產業,讓大國的跨國企業可以在該國取得更多利潤。這在 IMF、世界銀行,還有非洲國家的發展中,看得非常清楚。如果這些國家最後都還不了錢,成了呆帳,風險就是借款國的人民在承擔,而那些跟人借錢的國家,國內人民必須承受政府不斷發展新自由主義、不斷縮減社會福利的苦果。這是跨國的資源掠奪,應該要被改變,而這也是社會民主黨跟民進黨不同的地方。

:透過社會民主黨的成立以及妳的參選,你們要怎麼翻轉這樣的經濟邏輯?從這個宗旨發展出來的選戰策略是什麼?

苗:我認為「翻轉」這件事不是在 2016 年可以做到的,但我們首先要跟台灣的各工會組織連上,看能不能透過倡議工會法制的健全、勞動法制的修法,讓台灣有更健康的工會環境。

現在的工會有個問題,你要組也不容易,除了勞工還沒有意識外,也怕組了會被資方用「合法的工具」打壓;還有的工會,根本是資方工會,並不是真的站在勞方那邊的。勞資武器是不平等的,所謂「武器不平等」就是法庭上常講的,原告被告應該要武器平等,要有同樣的工具做合法的攻擊與防禦,勞資也是。但是現在勞方可以合法運用的武器太少了、罷工的條件太多,要在很極端的狀況下,才有可能真的罷工,但老闆可以合法資遣一個員工的理由,卻太多了;這樣不平等的狀況下,工會的力量就伸展不出來。如此惡性循環下,勞工怎麼會有什麼勞動意識?

必須透過逐步倡議修改一些法,加強勞工的力量;勞工的力量出來後,經濟的意識才會翻轉——當大家不再把自己當成老闆的時候,我的意思是,現在很多人有資方思維,都會認為公司要賺錢我才會有錢,但事實上這種思維就會讓勞工弱肉相逼,站在老闆那方打壓公司裡更弱的勞工,這會造成惡性循環。當工商界大佬一直說我們要追求更高的 GDP 時,你會看到有許多勞工帶著資方思維去附和這些事,這種情況必須透過勞工意識去培養。

很好笑的是,雖然我們的競選文宣寫著「捍衛受薪階級權益」,但就有人說為什麼不直接講「勞工」?因為台灣有些人不認為自己是勞工,就像律師、醫師會說,我不是勞工——你領錢幫人做事,被壓榨成這樣,當然就是勞工啊!他們還沒有意識到要去爭取勞動權,有也是近年來才出來的。

我覺得現在小黨就是兩條軸線,統獨是一條,左右是一條軸線;統獨這條軸線在經過二、三十年的歷史,答案是很清楚的:台灣是一個主權獨立的國家,我們不會再辯論要獨還是統,我們要辯論的是「怎麼獨?」我們成為怎麼樣的獨立國家?所以現在要回答的其實是「左右」的問題:

我們要成為一個新自由主義之下的資本主義那種「適者生存」的國家,還是要走「福利國」、「社會主義」路線,成為一個能夠自由平等團結的共同體?

我們希望能夠透過提出政策,彰顯社會民主黨的價值是能夠和政策合一的。我認為這是接下來十年、二十年,社會民主黨非常重要的工作。

:承接妳所說的這個社會民主黨的重要工作,為什麼范雲老師會找妳來參選?妳在這其中的價值是什麼?而為什麼妳願意加入社會民主黨?

苗:這樣講好了,身為一個年輕人,如果你現在加入民進黨,你能有什麼機會?我很欽佩像傅偉哲這樣的年輕人願意加入一個老牌政黨,為青年參政開拓空間,這非常困難,因為裡面有許多派系的力量,都是不可小覷的。但是社會民主黨的提名路線就是希望能夠讓年輕世代,可以有一個展現自己價值理念的空間,這件事情是其他政黨比較無法提供的。我們的提名策略,不管哪個世代、族群、階級,都可能取得足夠的政治空間。

我會加入社會民主黨,第一個是我認同他們的政治路線,我認為台灣現在需要一個中間偏左的政黨。我常講,我們不是藍的也不是綠的;第一個,在台灣的國家定位上,我們和國民黨的立場不一樣;第二個是,我們拒絕和財團靠攏,這跟民進黨也明顯不同。台灣現在開始需要有人談新的經濟發展模式、講勞動權益、講多元社會,所以我認為社會民主黨是一個值得加入的政黨,因為它有新經濟的理念,對政策也很認真。雖然我們不像兩大黨有智庫、研究能量很大,但是我們也沒有包袱。

至於范雲老師為什麼會找我,她內心怎麼想的我不確定,但是她傳達給我的意見是,她認為社會民主黨要推出的候選人,除了理念要相合外,還要有一個能力就是:能夠用別人聽得懂的話,來解釋一些理念和價值,另外她也希望社會民主黨的參選人,不會因為遇到打擊就容易退縮,所以她覺得我適合。

范雲老師為什麼找我不是最重要的,重要的是,我必須讓選民認知到,他們為什麼要選我。

:所以妳在這場選戰中的優勢是什麼?

苗:我挑選文山區參選,因為那是我家、我的出生地,另一個比較政治的原因是,文山區是一個藍營鐵票倉。2012 年的立委選舉,文山區候選人有國民黨的賴士葆,民進黨的阮昭雄,還有李敖,算是泛藍小分裂;但最後選舉結果,李敖 5%、阮昭雄 29%,賴士葆佔了百分之 60 多。

在這個地方,必須要有人去突破,但是民進黨很難在這個選區繼續突破多少,我們需要在 2016 年的時候創造一個新的可能性,提供一個新的選項給選民,因為我相信並不是大家都非常滿意國民黨委員的表現,而是因為當地選民沒有找到一個值得信賴的新選項。所以社會民主黨做為一個中間偏左的政黨,可以在那邊提供一個新的選項給選民,開拓出在野勢力的新空間。

讓傳統政黨知道,不是隨便派一個人去選,都可以輕易獲選。民主政治下不應該有這種事情發生。

:妳的選戰策略是什麼?

苗:我們有三大理念:新經濟、新社會和新政治。在這次選戰方向中,必須讓選民意識到,一直糾結統獨、省籍,會被政黨視為囊中物、鐵票,忘記自己的權益到底有沒有被保障。

當然有人跟我說文山區就是鐵票,我很難打,但事實上退撫基金可能會退產耶,兩大黨有要告訴我們答案嗎?社會民主黨要做的就是整合不一樣的年金制度,建立一個全民退休年金的制度。

:你們在文山區會和民進黨合作嗎?

苗:目前沒有接觸。現在的局勢很不明朗,我的態度就是,政策理念的合作才能穩固,我們不是換票聯盟。出來選就是希望會贏、希望能改造國會,如果為了求一個合作而放棄原本理念,就本末倒置。

:妳說的改造國會,具體來說是什麼?

苗:除了成文的憲法外,還有不成文的憲政慣例,或者隱藏在法規中但是影響憲政機關運作的東西,例如國會議事規則。所謂的改造國會當然不是說選了我進去,國會就被改了,而是透過不一樣的人進去,問政的邏輯會不一樣,在意的是政策、勞工的權益,不是偏向財團。

小黨的存在會創造很多政治機會,如果一直都只有兩大黨,最後總是比人數誰多來做決議,如果有小黨在其中,合縱連橫會讓更多價值在國會中呈現出來。

:所以就妳看來,小黨變多是一件好事?我覺得 318 學運後冒出了非常多的政治組織、小黨,但看起來好像大家都差不多?

苗:應該說,主張不同價值的政黨愈來愈多,是好事。一個比較健康的國會,在政治光譜上從右到左應該都要有政黨可以代表,假設我們今天有很多小黨,但大家都是右的,這就沒什麼意義;我覺得不見是大黨多、小黨多的問題,而是要看這個國會的組成,能不能反應多元的、多彩的政治光譜?

至於小黨到底有什麼不一樣,我很難去評論其他政黨,我只能說我們的路線很清晰:政治上,台灣是主權獨立;經濟上,我們可以放下新自由的思維,往社會福利國邁進。或許有些小黨和我們在主權想法上不太一樣,有些在經濟上和我們不一樣;在理念有重疊部分的情況下,都有合作空間,不同的部分就是有討論的空間。

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  • 支持廢死而且是同性戀,我的參選爭議很大但我絕不改變信念

:妳有想過妳支持廢死的態度,可能會影響選舉結果嗎?

苗:一定會。死刑存廢這個議題在網路上的熱度,和在現實生活中的熱度不一樣:網路上很熱,但死刑終究不是日常生活中會關心的事情,所以熱度有差。我從世界其他國家的經驗發現,選民考量的,大多是切身相關的議題,死刑存廢會被他們放在後面。

法國前總統密特朗在選前一個星期接受專訪說,他個人的信念是反對死刑,而且他說當選後會廢除死刑,那時候法國民意是支持死刑的,但密特朗還是當選了,因為大家考量的是「法國應該向左轉」;美國也有那種支持死刑的州,選出一個反對死刑的州長。

:雖然妳說廢死是「網路上比較熱」,但是現在的選舉方式幾乎是「網路戰」,現實生活中的選民一定會接觸到「苗博雅支持廢死」這件事呀,況且文山區是相對傳統的選區,妳難道不會受影響?

苗:我沒有要切割的意思。就算你現在問我支持還是反對死刑,我還是會說「反對」,選舉不會改變我的價值信念,我也不擔心「廢死」這件事會影響選民觀感,因為我相信他們的判斷力。如果我和選民的其他理念都相同,但他們只因為一個廢死而拒絕我,那是他的選擇,但我真的相信選民會知道一個好的經濟政策、勞工政策的重要性。

其次,民眾無法接受廢死這件事,某程度上是一個迷思。2014 年底,中研院的教授委託調研中心做了一次民意調查,兩千份的面訪,信度效度還蠻夠的,確實有七、八成反對廢除死刑,但是,問卷也同時問你,「如果給定一個替代方案,你是否贊成廢除死刑?」兩種替代死刑的方案中,其中一個的贊成率高達 70%,所以死刑存廢的爭議癥結在於,有沒有另外一種處理犯罪的方法是安全有效率而且可信賴的?

:妳認為妳這次參選,最受爭議的點會是什麼?

苗:就是廢死跟同性戀。深度參政就要全面追求勝利,但我不會因為我想騙取選票就假裝我不是怎樣的人。我會誠懇地向選民解釋我是怎樣的人,如果你願意理解我,那你對我的想法絕對不會太負面。

:妳會企圖去說服反對妳、對妳抱持負面觀感的人嗎?

苗:我還是抱持儘量溝通的心態,假設他拒絕溝通,我也不會強迫他們一定要聽。這些議題本來就牽涉到一個人的價值跟信念,無法輕易改變,我只能真誠坦白的說明我的想法,希望能夠讓最多數的人理解我。

:如果沒有選上,妳的未來計劃是什麼?

苗:我們希望可以做一個長期的政治工程,讓社會民主黨的理念在台灣深耕。如果這次選舉失敗,沒關係,我們繼續做基層,繼續為了下一次可以發揚社會民主黨的機會做準備。

:黨的運作經費,包括妳個人的競選經費從哪來?

苗:我們都喊了富人要加稅、財團要加稅,就不可能跟財團靠攏,他們也不能捐錢給我們啊,所以募款的方向是小額募款。

:整個選戰中最煩惱的部分是?

苗:宣傳,因為沒有錢。只能透過一些免費的管道,比如網路,可是沒有網路的人該怎麼 Reach 到呢?我們會有實體活動,要做一系列的「政治客廳會」;如果選民可以找到五個以上願意認識社會民主黨的人,我們就會到你家客廳、樓下、菜市場或者土地公廟,進行一個半小時的深度對談,也藉此接觸到基層選民;透過這樣的活動輻射發散出去,也許我們就能找到一個「傳統樁腳」的角色。

:你們在挑選選區的時候,沒有考慮過「欸選這區啦,比較好選」這樣的想法?為什麼不選擇相對好選的區域?

苗:我們挑的選區都是非常難選的選區,因為我們不是要挖誰的牆角,也不是要搶搭什麼順風車,就是希望能改變一些被認為很難改變的事情,這是最有價值的。另外,也希望選區的選擇是跟候選人有連結的,我們的候選人不是空降來喊喊就走的,所以候選人本身有沒有意願持續經營在地,也是很重要的考量點。

:妳覺得妳正在做的事情,和妳當初念台大法律系的初衷,是相符的嗎?

苗:當時的初衷很幼稚,就是幻想法律可以改變很多不正義的事情。

當你真的理解法律是什麼的時候,才會發現法律真的是一種很殘酷的工具——它是有權制訂遊戲規則的人,去控制無權制定遊戲規則的人的工具;我必須運用我對法律的認識,讓這個工具不要去壓迫到弱勢和無辜的人。如果我進入國會,就會變成打造這個工具的人,那我能做的就是,我希望我打造出來的這個工具不要變成有權者去壓迫無權者的方式。

:決定參選前後,有跟親朋好友討論嗎?

苗:事前和女朋友討論過,爸媽的話是決定參選後才說的;女朋友擔心我受傷之類的,但我爸媽蠻支持我的。我爸是被稱為外省第二代的那種,我就是被稱作外省第三代的,我媽是雲林西螺人、本省第 N 代,她的祖父是當地鄉紳。我爸蠻藍的,我媽淺藍,但是她投給柯文哲;這就是新路線存在的價值,因為它讓原本不可能的事情,變成可能。

決定參選,我考慮了一個月,因為深度參選對我的人生是一個很大的轉向。我首先要考慮的是,我是不是真的有意願要紮根、撩落去。

 

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